アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

こうもり wrote:

>　では、周囲への理解を得るためにはどうすればいいとお考えですか？ある
>いは具体的にどんな行動をおこしていますか？ちょっと興味のあるテーマな
>ので伺ってみたいと思います。

私の場合は、自分の障害を周囲に積極的にカミングアウトしております。それは自分の障害の困る部分が仕事や社会生活に多大に影響があったからです。
（自分の言ってる事が相手に上手く伝わらない、誤解される事が多い、あまりに何故何?と感じることが多い等）

直接職場の上司に（診断される直前に前任者から入れ替わり来た人でＡＳ以外の障害が悪くなる前から私の事を知ってる人でした）面と向って2人で話す事が怖いので会社の保健婦さんを同席して、今までの色んな言動や行動などについての原因はＡＳと言う障害の為でと言う事や、仕事においての問題点なども話して（責任能力の無い事や、自己判断能力が無い事、言動や行動についてなど）上司は理解して下さいました。勿論職場の人間も半数は私の事は理解してくれておりますので、人と違った行動などをしていても特に驚く事もありません。（問題があっても遠くから様子を見て私が対応できない事だと思うと助けてくれたりします）

確かに私の場合、他の人に比べたらＡＳ以外の障害もあって、その事でも世間や社会で言われ無い事を言われてきました（一見、見た感じでは障害者だとわからないみたいですので）

無理をするといずれまた病気が再発してしまう。じゃぁ、その時になったら一体誰が責任を負ってくれるのでしょう?（健常者のように生活すると再発する可能性高強いのです）だからそうならない為には自分が自分を守って行く以外ないと思います。その為には周囲に自分がどういう人間なのかを知ってもらわなければならないのです。それが診断を受けることだと思うし、当たり前だと思っていますので。

診断を受けてからはまず自己分析をして原因がなんなのかを追求するようになりました（相手にもそれを投げ掛けて誤解をそのままにしないようにする）
感情的な話ではなく、（こちらは普通に話していても相手は大抵感情的になるみたいなので）問題の本当の原因（大抵はこちらの話には裏があると思っているので本来の言いたいことが歪んでおかしくなる）を冷静に根気良く相手と会話するようにしました。

こんな感じで少しわかっていただけますでしょうか?（参考になるかどうかわかりませんが）

シペラス wrote:
>asman wrote:
>>シロ wrote:
>>
>>>特に発達障害が軽度である場合、
>>
>>軽度とか重度とか一体何を基準にされているのかわかりません。
>>仕事について社会生活をしていれば軽度なのか?結婚して家庭生活をしていたら軽度なのか？わたしはそうは思いません。
>>
>ＩＱの分布の傾向から言って、発達障害には次の５つのタイプがあるといえます。
>
>1.言語性ＩＱも動作性ＩＱも、同時に低く、双方の平均が知的障害の基準（おおむね７５）を下回っている
>
>2.全般的にＩＱが低いが、特定の分野に関しては、優れた能力が突出する
>
>3.言語性ＩＱは標準よりも高いが、非言語性ＩＱが標準よりも低い
>
>4.非言語性ＩＱは標準よりも高いが、言語性ＩＱが標準よりも低い
>
>5.ほとんどの能力は標準を超えているが、ある特定の分野に関しては、劣っている
>
>このうち、1・４が、世間の人が『重度』とみなしているほうです。因みに私は、３です。

　ええと、ちょっくらａｓｍａｎさんに質問です。

asmanさん wrote:

>確かに仲間に確証して貰う事は悪いことではないと思いますが、じゃぁそれ
>から先一体何をどうして行くのでしょう?自分で納得してそれだけでいいの
>でしょうか?
(中略）
>実際自己判断で周囲の人に自分の生き辛さを説得する事が出来ますか?私は
>そうは思いません。

（質問）

　上記のコメントから、ａｓｍａｎさんが所属を獲得したり、仲間から確証
してもらい自己満足することを完全に否定している訳ではないが、それは周
囲への理解につながらないという意味で不十分だと考えていることは分かり
ました。（解釈が間違っていたらご指摘をば）

　では、周囲への理解を得るためにはどうすればいいとお考えですか？ある
いは具体的にどんな行動をおこしていますか？ちょっと興味のあるテーマな
ので伺ってみたいと思います。

asmanさん wrote:
>大変だ大変だ、辛い辛いと言われてもだから一体何なのか?と云う事がそこから書き手が何を求めているのかわからないんです。ただ自分を納得させる為に書いてるだけなのか?助けを求めているのか?そういう事はわたしにとっての「曖昧な事がわからない事」と申し上げておきたいと思います。

私が思ったこと「多分こうなのでしょうね」っていうのはまだ「私の側だけ」の（仮）理解なのですが。

目に見えない部分の出来事や気持ちはどうしたって「こちら側からの思い込み」になるから、文章（例えばBBS）だったら、相手の言葉を「引用」しながら確かめながら「私はこう解釈したのだけど、それでいいですか？」といちいち確認するしかないのかな。ただ私の経験では相手をうんざりさせてしまったり、疎外感を味わったりすることが多かったです。反論をされなくても（たいていされません）そう読み取れることもあります。逆に「通じた」ことも（これも思い込みかもしれないのですが）あり、そういうときはとても嬉しくなります。

もうひとつ思ったことは
A「情報・回答」が欲しい時と　B「共感・同意」が欲しい時と　C「別の方向からの意見（議論もここに入る？）」が欲しい時と　D「承認（これも議論になる？）」が欲しい時などといろいろあるってことでした。
私は「共感」を（わかりやすく）表現することが難しく、Cの立場で発言していたことが多いです（そういう投稿を敢えて選んでレスをつけることが多い）。わりと「言いっ放し」なところがあり、気にしながらも「考えていたら時間が経ちすぎてしまった」パターンをよく繰り返しています。

横レス失礼いたしました。

投稿文の不明についてのご指摘をどうもありがとうございます。ご親切大変感謝します。

能力がなくご不快を与える投稿で申し訳なく思います。今までこの掲示板をロムなさっておられたのこと。深い洞察力をお持ちで、感服いたしました。けれどあまり投稿者の欠点の指摘を繰り返しますと投稿する人間がいなくなります。そうしますとasmanさんはこの掲示板に怨みを持つ人間の即ハンではないかとあらぬ疑いをかけられるかもしれません。不快な投稿はお見捨ておきくださったほうがよろしいのではないでしょうか。asmanさんがどなたかの即ハンであるといっているのではありません。そういう疑いをかけられる可能性があるということです。

失礼します。

シロ wrote:

>特に発達障害が軽度である場合、

軽度とか重度とか一体何を基準にされているのかわかりません。
仕事について社会生活をしていれば軽度なのか?結婚して家庭生活をしていたら軽度なのか？わたしはそうは思いません。

>　　自己診断をして仲間に確証してもらう。
>というのもアリなのではないかとわたしは思っています。

仲間に確認って具体的にどういうことでしょう?
例えばＡＳだと診断されてる人間が「自分と照らし合わせてみて、貴方はＡＳじゃないんじゃないの？」ともし言えばそれを受け入れる事が出来ますか?
仲間に確証してもらうということはそういう事なのではないでしょうか?
それをもし「いや。そんなはずはない！自分は自己診断したらこれだけ当てはまるのだから、他人にとやかく言われたくない」と思えばそれはどうなるのでしょうか?

確かに仲間に確証して貰う事は悪いことではないと思いますが、じゃぁそれから先一体何をどうして行くのでしょう?自分で納得してそれだけでいいのでしょうか?

>リンコさんが『障害学の主張』（明石書店,2002）に関連したことを書いていた
>けれど、診断を得ることには、自分の「所属」を見つけるという面があるとわた
>しは思います。

私はリンコさんじゃないし、それこそ色んなＡＳがいる中の1人であって、実際自己判断で周囲の人に自分の生き辛さを説得する事が出来ますか?私はそうは思いません、実際他の障害の事で色々大変な思いを経験したりしていますし。とかく世間の人は曖昧なことに対して（はっきり診断されてもです）受け入れる事はしないと思います。それは今こうして書かれている人達が多少なりとも感じてることだと思うのですが…

>医師はそういうつもりではないかもしれないけれど、本人にとっては。
>「やっと自分の居場所がわかった」「自分がわかった」という安堵。

診断されることはゴールではなくてスタートだと思います。
未診断の時が目隠しをさせられて走ってることが、診断されることで目隠しを取って走る事ができるようになった、でも次はちゃんとまっすぐに走れるように誰かに助けてもらわないと気が付けば逆送してしまうかもしれない、そんな事と同じだと思います。

大変だ大変だ、辛い辛いと言われてもだから一体何なのか?と云う事がそこから書き手が何を求めているのかわからないんです。ただ自分を納得させる為に書いてるだけなのか?助けを求めているのか?そういう事はわたしにとっての「曖昧な事がわからない事」と申し上げておきたいと思います。

こんにちは、「太平洋海霧研究所」のLulu_2440です。

そういえば、以前、私がＨＮ「Lulu」で書き込みしていた時期に、「克服」という言葉の扱いを巡ってこのＢＢＳがもめまくっていたことがありましたが、このときに「タレイヌ」様が
（#13538「タレイヌ」様より）
>こころあるセラピストは、なんと！！ここのサイトを、紹介します。
>そのぐらい、ここには、隠れた、セラピストが、一杯いるもようです。
>セラピストは、資格をとって、たくさんお金をもらって、お話する、お仕事です。
>ここのセラピストたちは、みんな、ボランティア・・・・。みんな、親切。
>ただ、文章の、歯切れが、ものすごくいいのが、かえって、めずらしいのかもしれません。
と書き込まれていたのを、
（#15650「ぺんぺん」様より）
>わたしは精神科では一度、ADHDの可能性を聞いたことがあります。でもあっさり「あなたがADHDなら今ここで椅子に座っていることもできません。ピョンピョン飛び上がっているはずです」と一笑に付されました。某医大です。別な病院でアスペルガーのことを聞いたときは患者に先走って診断されると困ると強く叱責されました。というわけで医師からはあなたは絶対違うと診断されています。まあ、わたしも眠れますか？とか午前と午後でどちらがつらいですかという質問に答えている分には何か鬱以外の問題があるようには見えないと思いますが（笑）。
を見て、ふと思い出してしまいました。

ただそれだけのことなのに、しばらくこのＢＢＳが落ち着いていたようだったので、あれだけもめまくっていたのが随分昔のことのように思えます。（別に問題を蒸し返そうという意図は全くございません(^^;）

（http://ww6.et.tiki.ne.jp/~hurricanex50/index.htm）

ぺんぺんさん wrote:

>そういうわたしのような人間にとってシロさんがいう仲間に確証してもらうとは
>みなさんのお仲間に入れてもらうことになります。
>だからあたたかいお返事をいただけるとうれしく感じます。どうもありがとう。

　それはいいんだけど、ちょっと異論を軽くあしらいすぎじゃないかな？
シロさんの言葉がうれしかったのは分かるけどさ…。

シロ wrote:
>いちばん最初に「アリなのではないか」と書いたのは、自分が何らかの発達障害であることを発見するのには、そういう経路（自己診断をして仲間に確証してもらう）というのもアリだとわたしは思うということだと、最後にもう一度、言葉を補っておきます。

シロさん、レスをどうもありがとう。
わたしは精神科では一度、ADHDの可能性を聞いたことがあります。でもあっさり「あなたがADHDなら今ここで椅子に座っていることもできません。ピョンピョン飛び上がっているはずです」と一笑に付されました。某医大です。別な病院でアスペルガーのことを聞いたときは患者に先走って診断されると困ると強く叱責されました。というわけで医師からはあなたは絶対違うと診断されています。まあ、わたしも眠れますか？とか午前と午後でどちらがつらいですかという質問に答えている分には何か鬱以外の問題があるようには見えないと思いますが（笑）。

とはいえ、ネットで知り合った同様の障害をもつ方にどうも共感を覚えるものですから、医師に否定された後もこちらの掲示板やチャットにお邪魔しています。診断を受けない生き方というのも確かにあるし、それはそれでもしかしたら大事なのかもしれないと思うことがあります。アスペルガーはあくまで自閉症の連続体の中にあるということで、つまり傾向ですよね。医師に診断を受けるレベルに達しているかどうかに関わらず、自分の中の自閉傾向を意識する生き方はあると思います。

そういうわたしのような人間にとってシロさんがいう仲間に確証してもらうとはみなさんのお仲間に入れてもらうことになります。わたしは福島に住んでいますのでオフ会参加はかなり難しいのでお仲間に入れてもらうということはつまり掲示板投稿やチャットの参加ということになります。だからあたたかいお返事をいただけるとうれしく感じます。どうもありがとう。

レスをありがとうございます。
わたしの投稿がご不快だったとのこと、申し訳ありません。

レスをありがとうございます。

　以下に書いたことはあくまで参考です。

ぺんぺんさん wrote:
>静かで穏やかです。うーん、この間までの喧噪がウソのようです。もし
>かして、みなさんが一番好きなのは論争なのかなとちょっと思う時があ
>ります。

（１）ぺんぺんさんの「論争」の定義は何か？これが分からないとぺん
　　　ぺんさんの許容範囲がつかめず、レスがしにくいという人はいる
　　　かもしれません。

（２）議論が嫌いだという人はけっこういると思います。関連ＭＬでも
　　　「オープンなサイトで意見表明できるというだけで信じられない
　　　よ。」と感想をもらしていた人もいるぐらいですから。

（３）世間話が苦手で問題提起型の話題の方がとっつきやすいという人
　　　は多いように思います。ある自閉当事者は「テーマがはっきりし
　　　ていた方が話題に入りやすい」と述べています。

　以上の判断はぺんぺんさんに委ねます。では

ぺんぺん wrote:

>そういう捉え方ですとあの話し合いはasmanさんにとって全く自然で当然な
>ことだったのですね。終わって残念なことでしょう。

あのう〜、別に私はあれが話し合いだとかそいうことは全然思っておりません。
別に新たな論争をするつもでりでもありませんのでさもああ言うやり取りが好きなように感じられるのは不快です。

>でもまず、自己診断をしてから受診する病院を決めるという事情もあります
>が・・・。

誰しも最初は漠然とした中にいて「自分はああかも、こうかも？」と不安な気持ちを抱くのは別に悪いことでもしてはいけないと言う事ではありません、私も自分が診断を受けるまではやはり自己診断でそうなのでは?と思っていたのも確かですから。でもそれ以上に色々自分に降りかかるあらゆる事の原因がなんなのかを知らないと当時の私は精神的にもかなり追い込まれていましたので…

>診断できるのは医師だけということを言われますと自分の診断名を模索して
>この掲示板に来た方をある意味で拒否することになるかと思います。

別に拒否してるわけではありませんし、お困りのような事を書いてるので、それだけ大変で生き辛く感じてるのであればちゃんと診断を受けた方が今後自分がどうして行けばいいのか考える事も行動する事も出来ると自分の経験を元に話しているだけです。それはいけないことなのでしょうか?（私にはだからあなたが一体本当はどうしたいのかと言うことを文面から考える事が出来ませんし、それが自分の障害だからです）

>asmanさんの適切なアドバイスは第２のＭさんになれるかもしれませんね。
>またのご投稿をお待ちしております。

第二のＭさんってどういうことでしょう?
私は私であって誰人でもありませんが・・・

ぺんぺんさん wrote:
>でもまず、自己診断をしてから受診する病院を決めるという事情もありますが・・・。診断できるのは医師だけということを言われますと自分の診断名を模索してこの掲示板に来た方をある意味で拒否することになるかと思います。

すみません、ぺんぺんさんの標題を替えてレスしていますが、わたしも「診断できるのは医師だけ」とは思っていません。

特に発達障害が軽度である場合、

　　自己診断をして仲間に確証してもらう。
　　self diagnosed and peer confirmed

というのもアリなのではないかとわたしは思っています。

リンコさんが『障害学の主張』（明石書店,2002）に関連したことを書いていたけれど、診断を得ることには、自分の「所属」を見つけるという面があるとわたしは思います。医師はそういうつもりではないかもしれないけれど、本人にとっては。「やっと自分の居場所がわかった」「自分がわかった」という安堵。

そして、そういうものが欲しいのなら（自分は何であるのか、ということを求めているなら）専門家による診断ではなく、自己診断をし、ネット上（文字上）だけではなく直接に「仲間？」と思われる人たちに会ってみると、更に何らかの確信（どうも同類のようだ、いや、違うかも。など）が得られるのではないでしょうか。

そして、もっと公式の診断が欲しい、あるいは薬が自分の場合には必要ではないかと改めて思ったら、発達障害を専門とする医療機関を受診すればいい。でも、それは自分が決めることだと思います。公式な診断は貰わずに生きるという生き方もあると思う。

いちばん最初に「アリなのではないか」と書いたのは、自分が何らかの発達障害であることを発見するのには、そういう経路（自己診断をして仲間に確証してもらう）というのもアリだとわたしは思うということだと、最後にもう一度、言葉を補っておきます。

asmanさん、レスをありがとうございます。

この間までのたくさんの投稿は論争ではなくただ聞きたいことを率直に聞いていただけというasmanさんの見解を拝見しました。そういう捉え方ですとあの話し合いはasmanさんにとって全く自然で当然なことだったのですね。終わって残念なことでしょう。

診断をうけてはとおすすめありがとうございます。この間までこちらに投稿するといろいろ診断なさったり、境界性人格障害ではないかとその障害を激しく攻撃する方がいましたがそれよりも適切なアドバイスだと思います。診断を下せるのは医者だけとのこと。ほんとに自己診断で先走らないほうがいいのは確かですね。でもまず、自己診断をしてから受診する病院を決めるという事情もありますが・・・。診断できるのは医師だけということを言われますと自分の診断名を模索してこの掲示板に来た方をある意味で拒否することになるかと思います。

わたしの投稿のタイトルについてのアドバイスも先にいただきました。ありがとうございます。投稿最後につけられた顔文字がとてもなつかしかったです。今は投稿を控えているらしい方がよく使っておられた顔文字でしたので・・・。

asmanさんの適切なアドバイスは第２のＭさんになれるかもしれませんね。またのご投稿をお待ちしております。

ぺんぺん wrote:

>もしかして、みなさんが一番好きなのは論争なのかなとちょっと思う時があります。不思議な掲示板ですね。

論争が好き？単に自分が疑問に思う事を率直に聞いている事が論争をしてると見えてるのではないでしょうか?

>どうにもこうにも周囲となじみきれないところがあり、自分でさまざま、
>自己診断の試みを行ってきました。

それで、結局ぺんぺんさんはどうしたいのでしょう?
自己診断ではわからない部分が沢山あります。
自分がADHDではないだろうか?ASではないだろうかと思っていてもそれを正式に診断出きるのは専門家しか出来ませんのであんまりその事に囚われない方が宜しいのでは?

どうしても気になるのでしたら時間がかかるかもしれないけれど見てもらえる専門家を探されてちゃんとした診断を受けることをお勧めします。

若年性アルツハイマーかもしれないと思った人がADDだったり、ADHDだと自己診断して専門家に行った人が鬱だと言われたり、ADHDかもと思ってみるとASだったと言う人も居ます（私もその1人）。ADHDでありたいと思って専門家で何の障害も無いですと言われる人も居ます。

診断されても投薬を受ける人も居ればそうでない人も居ますし、人それぞれ対応の方法は違う物です。

障害者が惨めだとか情けないとか思う事自体、自分がそういう人達の事をそういう目で見ているのではないでしょうか?確かに大変なことは多いけれど、出来ない事を出来る人に助けて貰う事は恥ずかしい事でもなんでもないし、そんな事考えること自体無意味だと私は思います。

本を参考にするのもいいでしょうが、あなた自身が一体どうしたいのかを知りたいと思います。本の言葉ではなくあなた自身の言葉で。

子供さん達の事もやはり気になるのであればちゃんと診察を受けた方が宜しいかと思います。

トンチンカンな返事だとしたらごめんなさい。ただ、ＡＳの人間として貴方の言いたいことが良くわからなかったものですから…（ぺんぺんさんを批判してるわけでも否定してるわけでも荒らしでもありません。素朴に感じた事を書いただけです）

春夏秋冬 wrote:
>発達チャットのＵＲＬ変わったのでしょうか？

あ、すいません。
Shinyuさんに引越しメールを出すのを怠けていました。

新しいURLは、
http://www7.plala.or.jp/baraduke/urapage/
です。

よろしくお願いします。

静かで穏やかです。うーん、この間までの喧噪がウソのようです。もしかして、みなさんが一番好きなのは論争なのかなとちょっと思う時があります。不思議な掲示板ですね。

えーと診断名についてですが、わたしは昭和33年生まれ。どうにもこうにも周囲となじみきれないところがあり、自分でさまざま、自己診断の試みを行ってきました。人の話をうまく理解できないので、最初は知恵遅れかと信じていたし、その後、精神分裂症、境界性人格障害とか、アルツハイマーかもと思ったこともあります。アスペルガー、ＡＤＨＤかもというのはわたしの何番めかの自己診断の試みです。未診断なので結局ほんとうはどうなのかわからないのですが・・・。最初、ＡＤＨＤの掲示板もながめました。わたし自身が困っている生活していく上で支障をきたすさまざまな困難は非常に似通っているのですが、どうもこちらのアスペルガーの掲示板に共感を覚えます。

障害と病気は選べません。こちらの病気の方があっちよりいいとかはあるかもしれませんが、本人としては仕方がないというか、どんな障害も自分の身に降りかかったものなら引き受けざるをえません。

アルツハイマーの人の手記を読んだことがあります。外国の方ですが、病気が進むにつれ、失敗が多くなり、20年ぶりの同級会では初老のその女性が舞台に上がってストリップのようなことをしてしまったりします。病院でも迷子になり、もう「わたしはアルツハイマーです」と書いたＴシャツを着ようかと思ったと手記に書いてありました。夫婦仲はもともと非常に冷え切っていたのですが病気がずいぶん進行してから「わたしのことをどう思う？」と夫に聞いたそうです。すると夫は「きみのことを尊敬している」と答えます。その女性はアルツハイマーがずいぶん進行してからも患者の会のためにできる努力を続けていたのです。病気のため、さまざまな失敗を繰り返しながら・・・。

もうずいぶん前に読んだ本ですが今でもその本のその一節を思い出すと涙ぐみたくなります。

普通の人にとっても人生はいろいろありますが、病気や障害があればなおさら惨めなこと、悲しいこと、情けないことがあります。時に人に笑われ、さげすまれてもそれでもできる努力をしたならもしかして、だれかひとりぐらいは尊敬していると言ってくれるかもしれません。そのために努力するわけではありませんが・・・。

わたしのことを忘れず、年賀状をくださった方がいるのにまだ返事を書いていません。何通か返事を書いたのですが、全部書いてから出そうと思っているうちに早、11日。非常になにやら罪悪感にさいなまされております。

全部書いてから出そうという一種、完全主義的な考え方がよくないのでしょうか。書いたぶんだけとりあえず、一通でもいいから出せばまた違うのでしょうか。くーっ（涙）。

普通っ子の小学4年の次男は引き延ばしをしません。宿題でも何でもやらなくてはいけないことは朝起きたばかりでも、冬休みが始まったばかりでもさっさと始めていつのまにか終わらせています。我が子ながら尊敬しちゃいます。