アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

シペラス wrote:
>saika wrote:
>>ＡＳをお持ちのみなさんに質問です。
>>
>>１．みなさんは、人の話を聞くとき
>>相手の人がとても感情表現が激しく(たとえば、怒ったり、笑ったり、泣いたりしながら話す)、声のトーンも変わりやすく(たとえば口調が厳しくなる、声が大きくなったり小さくなったりする)話をされる場合、
>>
>>Ａ　相手の表情やジェスチャーを注目しますか？
>>
>>Ｂ　話の内容に注目しますか？
どちらかといえばＢですね。どちらかといえば聴覚に依存するタイプです。
　私は手話サークルに通っているのですが、聞こえない人への対話の場合はＡのように振る舞うことが重要視される（当然のことですが…）ので、よく講師のろう者の先生から、『僕の目を見てくれよ！』と表現の訓練の時に叱られます。
>
>
>>２．相手の話を聞く場合、
>>Ａ　1番の人のように感情表現の激しい人の話と
>>Ｂ　感情を入れないで(無表情など)一定の声のトーンや口調で話してくれる人では
>>どちらが話の内容が理解したり共感しやすいですか？
>>また、どちらを望みますか？

これもどちらかといえばＢです。一方的・せっきょう的にののしる人には、非常に幻滅するものです。

saika wrote:
>Lulu_2440 さんwrote:
>
>いつもご協力ありがとうございます。
>
>>>Ａ　相手の表情やジェスチャーを注目しますか？
>>>
>>>Ｂ　話の内容に注目しますか？
>>>
>>私は「Ｂ」ですね。ジェスチャーに注目しても解りにくいです。
>
>たとえば、こういった場合、相手の激しい感情に注意が行き過ぎてしまって
>相手が何を伝えようとしているのかという話の内容がわからなくなって
>しまうことはありませんか？
>
>と。。いうのは、うちの息子を見ていて思ったのですが、
>たとえば相手が怒りながら話していると、話の内容よりも
>相手が怒っているという部分にばかり注目がいってしまい、
>恐ろしい思いをしただけという気持ちで終わってしまうらしいんです。
>ですから、そんな場合は相手の怒りを静めようと
>「ごめんなさい」とか「もうしません」とかと泣き叫びながら謝ります。
>しかし。。相手の怒りが収まり相手がその場を立ち去ると
>「おっかね〜やつだったなあ。。。。。。」という具合で
>相手がどうして怒りをぶつけて訴えたかを聞き逃しているようです。
>
>で、息子に何かを覚えさせようとするときは、
>感情を入れずに淡々と語ったほうが理解しやすいのかな？
>これは、息子の特徴や性格上の問題であって
>ＡＳとは関連しないのか？するのか？と、思って
>皆さんがどう感じ、受け入れているのかな？と思った次第です。

はじめまして。高２の男の子の母親です、息子が、ASと診断を受けて３年
たちます。彼は、小さい頃から集団に参加するのが苦手でした、私自身が
人とかかわるのが辛く、苦しいので彼に、同じ思いをさせたくなくて公的機関、病院など色々回りました、アルコールに問題がある家系、ACだから？親の愛情不足だから？などさまざまな人がさまざまなことを、言いました。
あれ？質問からずれてきました、すいません、私がそうなのですが相手の
強い感情にさらされると、外からの情報が入ってこきません、息子もおなじです、たんたんと何事も無かったかのように説明してもらえると、分かりやすいです。

　こんにちは。今回はこちらにレスつけるかたちで話させてください。
　自称ＡＳなんで、聞き流してくださっていいんですが（汗）

saikaさん wrote:
>１．みなさんは、人の話を聞くとき
>Ａ　相手の表情やジェスチャーを注目しますか？
>Ｂ　話の内容に注目しますか？

　今でこそＢですが、昔は目をつぶらないと相手が何を話しているのかに集中できないことがありました。
　たとえば相手の、ブラウスのボタンがはずれているとか、背広の襟が折れているとか、髪の一部がはねているとか、何でもいいんですが“あるべきかたちをしていないもの”と自分が感じるものが目に入ってしまうと、も〜大変です。“あるべきかたちに直している自分”の画像で頭がいっぱいになってしまって、相手が何を話しているかどんなジェスチャーをしているかなんて、どっかに飛んじゃいますから。いまだに同じことは起こりますが、目をつぶらずにコントロールできるようにはなりました。しんどいですけどね（笑）　相手が親しかったら実際に手が出ちゃったりして……「おまえは人の話をちゃんと聞いておらんのか！」と怒られるわけです（子どもの頃のことですよ）

>２．相手の話を聞く場合、
>Ａ　1番の人のように感情表現の激しい人の話と
>Ｂ　感情を入れないで(無表情など)一定の声のトーンや口調で話してくれる人では
>どちらが話の内容が理解したり共感しやすいですか？
>また、どちらを望みますか？

　理解ならＢ、共感はＡです、たぶん。大切な話なら、下向いて耳と手先だけに集中してメモをとっているのが一番楽です。

　強い感情表現に対して過敏な子どもというのは、あると思いますよ。うちの例ですけど、娘の呼びかけにわたしが低い声で答えたりすると「ひっ」と声を発してかたくなるので、「どうしたの？」って聞くと「お母さんこわい。怒ってる？」となります。ひどい時には泣いたりします（苦笑）
　ごく個人的な見解ですが、息子さんに何かを理解してもらいたい時には、落ち着いて淡々と話すほうが効果があるんじゃないでしょうか。

　saikaさん、お話できてうれしかったです。三人目のお子さんも元気でお生まれになりますようにと祈っています。これからも子育て楽しんでくださいね。
　勝手ながら、当分はここへ来ませんので、これにて失礼いたします。良くも悪くも刺激は最低限にとどめておきたいと思っていますので、のめりこむ前に離れます。どうかお許しください。

　ありがとうございました。

御免つかまつります。

（#16941「kotobu様」）
>いうなれば
>わたくしは　何者であるか
>なにものであるか
>
>これほどまでに　愚かで
>多重性をもった　わたくしは
>なにものであるか
私も自分自身混乱することがあります。
一度、自分を白紙に戻してみては如何でしょうか？　元の姿が見えてくるとは思いますが。

　なーんか面白くなってきたんで、他のサイトで共同探索でもしねえか？
いっとくけど、逆ナンパじゃねえぞ、これ。
こうもりさんの方はここではあんまし議論しない方針にしたと聞いてるんでな。


こうもりさん wrote:

>　自助グループ，ピア・カウンセリングの目的って分かりにくいですよね。
>本来は類似した問題を抱える人同士の憩いの場のような形ではじまったらし
>いのですが、支援組織主催の場合は社会参加のためのステップという位置付
>けがなされます。ピア・カウンセリングそのものが目的なのか、あくまで問
>題解決のための手段なのかは意見が分かれるところです。ただ、社会に適応
>しにくい人を適応しやすいように改造するということが、本人の意志と無関
>係に行われていたとしたら、ちょっと問題だと思います。

　
「周囲をできる限り変えねえで、本人を社会に従順な体にする」
これがほとんどの臨床心理学の極意だな。
例外的にコミュニティー心理学はどっちともやるらしい。
で、ピア・カウンセリングの本来は、こうもりさんの言う通り
同類ないしは同じ穴の狢同士のコミュニティーを作ろうってところにある。
だが、臨床心理学に取り入れられたピア・カウンセリングは、
表向きは仲間作りを唱っていたりはするが、
社会参加のための準備期間って位置付けになっている場合も多い。
なんでこんなことになっちまうと、
心理学プログラムとしてのピア・カウンセリングは
大概の場合スポンサーから助成金をもらって動く。
何らかの教育的効果か治療的効果があって、
社会の役に立ったっつーことにしとかなきゃ、
現ナマが手に入らねえんだよ。
ほんとは目的のねえ集まりってのも大切なんだけどな。
よく言うだろ？遊びは教育的効果を狙ってやるもんじゃなく、
単なる暇つぶしでやるもんだって。
百歩譲って教育的効果ってやつがあったとしても、
少年・少女諸君が「自分が成長するために遊ぶんだ」なんて言ってみろ。
女が「あたしは子孫を残すためにセックスをします」
と言っているみてえなもんでジョークにしかならんだろ？
遊びやセックスの効果はけっきょくのところ、
やっている本人んとっては楽しかったり気持ちよかったりするから
やるもんであって、効果はしょせん結果にしかすぎん。
こうもりさんのところみてーに、
自分らで勝手にコミュニティーを作れちまう連中には無用の長物だろう。
臨床心理学に取りこまれたピア・カウンセリングなんて。

>　ちなみにわたしが持っている問題意識は次のようなもの。ピア・カウンセ
>リング，自助グループというのは基本的には「似た者同士がいい」という発
>想なんです。これって「異質なものを排除する」という社会病理とちょっと
>だけ似通ってしまうんですよね。自閉発想で言えば、「時と場所さえきちん
>と決めておけばそれでいいやん。」という世界なのですが、他に居場所を持
>てていない人にとっては有害になる場合もあると思います。

排除された者たちが排除した者と同じ発想で、
排除した者を排除し返すようなコミュニティーを作る。
そこには確かに背理性があるな。
ま、その辺はこうもりさんの考え方でいいんじゃねえか。
別に趣味の同好会を作って
共通の趣味を持っている奴しか参加させねえからって、
排除的なコミュニティーだってことにはならねえだろ。

>　とりあえず、ＰＯＬＩさんの言う「自分の座布団を引き剥がすような点検
>」をちょっとだけやってみました。では

　引き剥がしついでに俺からの質問。
こうもりさんは当事者自身が支援者を兼ねるってのはどう思う？
ピア・カウンセラーなんてのがあって、
当事者が同朋を引っ張っていくなんていう手口がある。
社会自立支援センターなんてところに行けば、
ピア・カウンセラー養成なんて事業もやっている。
この手口についてこうもりさんはどう思う？

kotobu wrote:
>いうなれば
>わたくしは　何者であるか
>なにものであるか
>なにものであるか
>
>これほどまでに　愚かで
>多重性をもった　わたくしは
>なにものであるか
>なにものであるか
>なにものであるか
>
>おまえは　なにものであるか
>　

　てゆうかオマエ誰？

はじめまして。
ご投稿とＨＰとても参考になりました。
ＨＰは量が多いのでまだ全部は読み切れていませんが・・・。
先日、中学校でＰＴＡがありました。
生活面の指導で人のいやがることをしない、言わない
人の気持ちになって行動するということの
大切さを諄々と説かれました。

息子は中学2年生です。
人の気持ちになって行動するということの
難しさと困難さを思い絶望感を抱きました。
県の教育委員会の教育相談のチラシも同時に全ての親に渡されました。
困ったことがあったらご相談くださいとのことでした。
発達障害、ADHD、自閉症、その他・・・。

息子は相談に該当するレベルなのかどうか・・・。
けれど人が自分の行動に腹を立てるということの
意味は理解していないと思います。
微妙なレベルです。
人が腹を立てるときには
そこに失望と悲しみがあります。
けれど息子はそれを理解しないでしょう。
なんですぐおこるのか程度の認識しかないと思います。
怒っている人をおもしろく興味深くながめることもあるのかもしれません。
かつてのわたしのように・・・。

人が怒ることの意味、
人を悲しませてはいけないと知るまでの
長い長い距離を思います。

こうもり さんwrote:

いつもありがとうございます。

Lulu_2440さんのレスにも書かせていただいたのですが、
親はどうしても子どもを躾けようとか
親の責任という立場で、熱くなりすぎてしまうように
最近感じてきました。
しかし、息子にはそんな親の気持ちは全く伝わらないようで
「あ〜また怒られた」「結局いつも怒られる羽目になるんだよな」と
いうラインで終わってしまっているようです。
「もう。。説教はうんざりだよ」って感じですね。

じゃなくて、親や先生は息子をなんとか立派な成人にして
社会に送り出そうとするあまり、熱くぶつかってしまうのですが。。
こちらにお邪魔するようになって、その熱い思いは
息子にとっては迷惑なだけなのかなあ。。。と感じていましたが、
先日、父親が感情剥き出しに息子にぶつかっていって
大騒ぎになったものですから、父親の思いと息子の気持ちが
同時にわかって見えたもので、まずは父親を収めて
父親と語り合ったりしました。

今の息子をまんまのまま受け入れながら
少しずつ前に進ませてあげる方法ですね。
それをどんどん親の方がまず会得しないといけないのかなと感じています。

父親と語り合ったあと、父親が「つまり北風と太陽だね」と言っていましたが
まさにそれかもしれませんね。

Lulu_2440 さんwrote:

いつもご協力ありがとうございます。

>>Ａ　相手の表情やジェスチャーを注目しますか？
>>
>>Ｂ　話の内容に注目しますか？
>>
>私は「Ｂ」ですね。ジェスチャーに注目しても解りにくいです。

たとえば、こういった場合、相手の激しい感情に注意が行き過ぎてしまって
相手が何を伝えようとしているのかという話の内容がわからなくなって
しまうことはありませんか？

と。。いうのは、うちの息子を見ていて思ったのですが、
たとえば相手が怒りながら話していると、話の内容よりも
相手が怒っているという部分にばかり注目がいってしまい、
恐ろしい思いをしただけという気持ちで終わってしまうらしいんです。
ですから、そんな場合は相手の怒りを静めようと
「ごめんなさい」とか「もうしません」とかと泣き叫びながら謝ります。
しかし。。相手の怒りが収まり相手がその場を立ち去ると
「おっかね〜やつだったなあ。。。。。。」という具合で
相手がどうして怒りをぶつけて訴えたかを聞き逃しているようです。

で、息子に何かを覚えさせようとするときは、
感情を入れずに淡々と語ったほうが理解しやすいのかな？
これは、息子の特徴や性格上の問題であって
ＡＳとは関連しないのか？するのか？と、思って
皆さんがどう感じ、受け入れているのかな？と思った次第です。

こちらこそ申し訳ありません。
また楽しいお話を聞かせてください。

グルンサ さんwrote:

はじめまして。レスありがとうございます。
グルンサさんはメモを取るように心がけていらっしゃるのですか？
お相手の話を理解するためにいろいろと工夫されているのですね。

私も息子に自分の特徴を知って上手く付き合っていくことを
(これは、すなわち障害学ですが。。)
医師が息子にアドバイスをしてくださってから
中学生になって自己に目覚めてきた段階の今から
少しずつ工夫をすることを覚えていってもらいたいな。。と
感じているところです。

息子が理解しやすい方法で説明してあげるには
どうしたらいいのかな？といつも思っていましたので
みなさんのご意見はとても有意義に参考になります。

ありがとうございました。

pocks さんwrote:

せっかくレスいただいたのに申し訳ございません。
この話題につきましては、いつまで行っても平行線でしかないように
感じましたので今後意見を述べる気持ちはありません。

私のいいたいことが伝わらなければ、お相手の方々の
いいたいことも私には理解しがたいところが多くございます。
申し訳ございませんが、
今後このスレッドに参加は控えさせていただきたいので
ご意見はこれまでとお願いいたします。

こうもり さんwrote:

>　おそばせながら、お子様の中学ご進学おめでとうございます。
>季節だけでなくお子様の人生にも春がまいりますように。

ありがとうございます。
息子が何者になるか。。。という点では
まだまだこれからが勝負時かもしれませんね。

しかし、こちらにお邪魔するようになって
こうもりさんのアドバイスや経験、他の方のお話をお伺いしているうちに
だいぶ目線も変わってきました。

ご協力ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いいたします。

空音さん wrote:

レスありがとうございます。

>自分も二人の子どもを育てているので、育児の苦労はわかります。
>よけいなおせっかいだったかもですね(^_^;)

はい、ありがとうございます。ついでに今三人目がおなかに入ってます。汗

>それとSaikaさんのご質問への私の書き込みですが
>専門医より正式にアスペルガー症候群であるとの確定診断を今日いただいたので
>AS診断済大人（子持ち主婦）の意見として参考にしていただけると幸いです。
>教育環境がかなり特殊ですが(^_^;)なにかお力になれるといいですね。

ありがとうございます。参考にさせていただきたいと思います。
みなさんと語っているうちに、少しずつわかってきたことが
増えてきたように感じています。
それを実際にフルに実行できるようになるまでに
至るかどうかは別の問題かもしれませんが。。

いつもご協力ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いいたします。

saika wrote:

>人が泣いていたり、悲しんでいるとき
>相手の気持ちがよくわからないとしても
>こういうときは、人は悲しいものらしいのだと
>パターン的に覚えて
>『悲しそうな振り』だけはしてあげてください。

非自閉流の感情表出ができないのは自閉症の障害の中核です。
たとえば自分の中では「悲しければどんちゃん騒ぎ」という連鎖になって
いたりすることもあるわけです。ですから「悲しそうな振り」と言われても
理解できるとは限りません。一挙手一投足を、本人の「悲しみ」表出法に
当たる行為はこれだという解説付きで、細かく具体的に教えてもらわなければ
多くの自閉者は振りすらしかねて途方に暮れるだけでしょう。
もちろん、教えてもらってもできるとは限りませんし、あえてやっても
わざとらしいという非難が来ればいいほうかもしれません。

また、本人流の表出法もあるわけです。たとえば、悲しみなどの強い感情を
リセットするために、常同行動を強化するのは多くの自閉者が採用している
戦略です。ただし、そうした事情を非自閉者に適切に説明できる自閉者は
希ですが。

互いに歩み寄る気持ち思いやる気持ち、気遣おうという意欲があっても
どうしたら良いか見えなかったりするために、非自閉流の気遣いが
できないのが自閉症です。

やれば出来るんだから頑張れ！、と我々を励ましていただく非自閉者の方が
多く、あなたにもそのような香りがしますが、それは盲人に見ることを
強要するようなものだということをご理解いただきたいと思います。

私のページのこのへん、参考にしていただければ幸いです。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kikyo/1632/socialskill.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kikyo/1632/esse10.htm

いうなれば
わたくしは　何者であるか
なにものであるか
なにものであるか

これほどまでに　愚かで
多重性をもった　わたくしは
なにものであるか
なにものであるか
なにものであるか

おまえは　なにものであるか
　

ＰＯＬＩＮＥＣＩＡ wrote:
>kotobuさん wrote:
>>ＰＯＬＩＮＥＣＩＡくん
>>君もなかなかいいこと言うようになったじゃないか
>>私に悪態ついてたころとは見違えるようだよ
>
>誰だっけ？

あれ？？
人違いかなあ？
昔おそろしくしょうもないつっこみを入れてきた人がいたんだけどなあ？