アスペルガーの館の掲示板（旧）

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ビル・ゲイツさん wrote:
>恋愛にＡＳの人も普通の人もあったもんじゃない！
>くだらない質問は止めにして下さい。

「くだらない質問」と決めつける理由はなんですか？
「恋愛にＡＳの人も普通の人もあったもんじゃない」とおっしゃるのでしたら、
「恋愛とはどういうものか」ということを、詳しくわかりやすく説明していただけますか？


ちなみに老婆心ながら、存命中の著名人の名前をそのままハンドルにするのは私は賛成しません。
どんなに真っ当なことを書いても、
そういったハンドルによって「茶化している」「誇大妄想的」といった印象を与える可能性があり、
書き込みの内容そのものも、まともに受け取ってもらえない危険があると思うからです。

kotobu wrote:
>私はソーシャルスキルを使っていると思われるのをめにするとなぜか嫌悪感をいだいてしまいます。
>なぜかはわかりませんが。わざとらしく思えてしまうのです。
>自分でソーシャルスキルというものを使ってしまったと思う時もなにかいやな感じがします。
>　皆さんはどうなのでしょうか？

私は、ソーシャルスキルを実際にどの様に行っているのか全くわかりません。
子供にあなたは、アスペルガーだと告知していないので指導してくれる先生(言葉の教室)の所へも連れて行く事もできません。
行動や反応が違う時私が言って直させる事しか出来ません。
でも親子同士は、とっても難しくほとんどバトルです。
自分の言いたい事を最後まで言い切らないと気がすまない。
人が話しをしていても興味が無いと目が別の方向を見ている。
自分が正しい(自分を守る為の屁理屈がほとんど)と思う事は「だって、だって」と三十分でも言い続ける。
そんな時は、ソーシャルスキルの指導が受けられたらどれだけ良いだろうと、思っています。
親だけでは、限界を感じます。

蓼食う虫さん、はじめまして。

蓼食う虫さん wrote:
>彼にとって私という存在は「快」なのだと思います。
あくまで私の印象ですが、この表現に集約されるように思います。

私はいわゆる「異性とのおつきあい」というのを何度かしましたが、
それがはたして「恋愛」であったのかどうか、今ではまったく自信がありません。
「ヒトである以上、人並みに『恋愛』しなければ」という思い込みに駆り立てられていたことも多かったと思います。
「相手を切らしたことがない」というのが自慢だった時期もありました。

今は「恋愛」というものがどういうものなのかわかりません。
世間的には「理解して当たり前のこと」らしいので、解説そのものがないし、
きいても「考えるもんじゃない、感じるものだ、ただ『好き』なんだ」とかの
わけのわからない答えしか返ってこないし。
「生殖本能」といった説明の方がまだ納得できます。

私にとっては、「恋人」といった限定的なものでなく、「人と親しくなること」全般では
「信用できる（能力的・身体的に利用されているのではないという安心感を持てる）」
「なついている」ということが重要になっています。
それはつまり「その人とつきあうことが自分にとって『快』であるか否か」ということです。

私が今検討していること（成人ASのためのチェック）にも参考になりました。ありがとう。

　あくまでわたしの例であり、多くの自閉人は違うと思います。

蓼食う虫 wrote:
>ASの人達はどのように恋愛をするのですか？

あまり恋愛をしたことはないのですが、

・あまり恋心を持った相手には親しげに話しかけない
・あまり積極的にアプローチしたこともない
・遠くから手助けするような関わり方をする
・比較的興味の一致を重視する
・相手がこちらに好意を持っていることが分からないと動かない
・あまりギブアンドテイクの関係になりにくい

というのが特徴です。どうりであまり恋愛できない訳だ……

・その時どんな感情を持つのですか？

　うれしくてせつない。空想中にその女性の姿や言葉がしょちゅう
出てくる。急に相手が去ってしまったらどうしようと不安になるな
どです。この辺はあまり非ＡＳ系の人と変わらないだろうと勝手に
推測しています。

蓼食う虫 wrote:
>ASの人達はどのように恋愛をするのですか？その時どんな感情を持つのですか？
>どうかよければ教えてください。

はじめまして。
私はASの男性とつきあってますが、恋愛の感情と言うのは、ASだろーが、そうじゃなかろーが、同じだと思いますよ。
ただ、あなたの元彼（？）の態度が、ASの特徴に沿ったものなのか、そうじゃないのかは把握した方がいいですね。
ASの特徴を理解しておくと、不必要に傷つかずにすみますから。
ただ・・・私はそのおかげでたまに保護者と化してしまいますが（爆。

こんにちは。
（#17608：蓼食う虫様）
>ASの人達はどのように恋愛をするのですか？その時どんな感情を持つのですか？
>どうかよければ教えてください。

それはこちらが教えてほしいくらいです。

とは言いながらも、こちらもいろいろ手探りで頑張っています。

ひとまず、細かい質問項目への意見は省略し、大づかみな意見だけ
出しておきます。ちなみにレスの方は無理になされる必要はありませ
ん。単なる興味で意見をだしているだけなので。

りるさん wrote:
>●私は、こういった自己チェックで
>　「大人のASが自分の特性（主に『困っていること』）を把握する」
>　「『なぜ対人関係などの問題が起きてしまうのか』をできるだけ明確にする」
>　「できるだけ多くの人の意見をまとめて、専門的見地からの裏付けも加えるこ
>とで説得力をもたせる」

>○この目的のためにこういったチェック項目を作ることは役に立つと思いま
>すか？

思う。特に当事者が自分で把握できている問題だけでなく、自分が気がつ
いていない困難に気がつくことは大切だから。オフ会などで様々な当事者と
会って感じることの1つは、本人が特に悩んでいる部分というのはある意味
では本人が強く意識している分、大きな困難にはなっていない場合が多い。
気がついていないポイントの方が周囲との軋轢を生む原因になっていること
も多い。

>○他に「こういう目的に役に立つのではないか」と思うことはありますか？

　例えば、言語性は高いが障害を自覚していない当事者の自己理解を深める
ためにチェックシートや知能検査の結果は役に立つとされる。もっとも、心
理学などに詳しい場合はこれらの弱点も知り尽くしているケースもあるのだ
が。

　あるいは家族が未診断の当事者の障害を掴みかねている場合などにも家族
に実施することによって理解が深まる場合がある。

>●「この中にはないが、こういう質問も必要だ」と思うものはありますか？
>ある場合は、できるだけ具体的に教えてください。

・他人から頼みごとをされた場合に婉曲に断るスキルを持っていない。
・世間話についていけないが、興味のある話だけには俄然強い。
・集中力が鋭すぎて、何かに熱中している最中は他のことをに手がつかなく
　なる。
・同時に複数のことをこなすのが苦手

などはわたしに見られる傾向です。自閉の特徴ともそれほどずれていないと
思います。

>●識字方面のLDを合わせ持っている方には、これを読んでもらうこと自体が
>難しい場合があると思います。
>　そういう方の意見もきくためには、どうしたらいいと思いますか？

去年研究協力でＤＡＩＳＹという視覚障害者用のソフトの紹介を行いまし
た。視覚障害者向けソフトには音声機能がついていたり文字が見やすくなっ
ていて、ＬＤ，知的障害者のように読字に困難を抱える当事者にも役に立つ
可能性があります。もし、興味がおありでしたら、（社）日本リハビリテー
ション協会あたりに問い合わせてみてください。まあ、そこまでやらなくて
も

・掲載するＨＰに音声機能をつけておく
・文字はできるだけ大きく見やすい色にする

といった配慮をしておけば、何とかなると思います。

ビル・ゲイツ wrote:
>札幌に住んでいるアスペルガーです。
>自閉症協会札幌支部に入会しようとしましたが
>親の会としての性質のもので「ご本人の入会は無理」だと言うことです。
>アスペルガーはれっきとした自閉症なのにおかしな話ですね。
>で、別の組織を紹介されましたが、そこもやはり親の会の性質のものです。
>こうなったら自分で作るしかないのかな？？

支部に断られた場合は、東京の事務局に申し込めば入会できるでしょう。

社団法人　日本自閉症協会　
〒162-0051　東京都新宿区西早稲田2-2-8

高機能やアスペルガーを自閉症とはしたくない支部がたくさんあるようですね。

蓼食う虫 wrote:
>はじめまして。私は今ある男の人をどのように理解すればいいのかわからないでいます。私は彼に、恋というよりも特別な愛情を感じています。彼とは二年以上恋人として付き合ってきましたが、彼の自分勝手で思いやりや配慮のない態度に傷つきすぎたので、最近私からさよならを告げました。先日私と彼をよく知る人が、彼はASであるということを私に指摘しました。（その方は医者でも、その関係の方でもありません。）
それで気が済むのならいいのではないでしょうか…僕も彼と同じようなやつでした。
　何回も失敗して、痛い思いをして、適切なレベルを覚えていくのが『恋というもの』です。

kotobu wrote:
>私はソーシャルスキルを使っていると思われるのをめにするとなぜか嫌悪感をいだいてしまいます。
>なぜかはわかりませんが。わざとらしく思えてしまうのです。
>自分でソーシャルスキルというものを使ってしまったと思う時もなにかいやな感じがします。
>　皆さんはどうなのでしょうか？

　こないだ作業所で１時間ほど自由時間というものがあったので、みんなでＳＳＴ（ソーシャル・スキルトレーニング）のビデオを見たのですが、興味津々と見ていたのは僕と好奇心旺盛なＫさんの２人だけで、後の人は『取るに足らん…』というかたちで、寝入ってしまいました。
　僕自身、障害者職業訓練センターというところで、６回あまりＳＳＴを体験しているのですが、何か味気なく、実際の社会生活の中では、ほとんど役に立たないような気がしました。というか「こんなこと、既に使いこなせるよ…」って感じでした。
　またテレビのニュースで、やはりＳＳＴということで、ＡＳの少年に、老人の人へ席を譲らせる訓練をさせているところを撮っていましたが、何か一方的に彼を責めてしまっているようで、「これじゃ、絶対こいつはいじけて席など譲るまい！」というかんじでした。
　
　僕は、『メンタル系の障害』の人達へ、ＳＳＴをやる時には、常に、『般化の障害（類似性を検出してより有利に事をを運ぶことの困難さ）』ということがあるということを肝に銘じておくことが大切だと思います。
　第一の理由は、どんな人でも『コミュニケーション能力』というものは、平坦なものではなく振動した波形を持っているのですが、メンタル系の障害の人は、その触れ幅が大きく、ある時は『とてもよくできました（＾＿＾）！』だとすれば、またある時は『むっつり…（＋＿＋）』、さらにある時は『喋り好き・回りくどい！！（＠。＠）』というように、ｅｖｅｎさというものがないんです。だから、『今日これができたから、明日はこれより高度なものが…』という期待をせずに、『今日、最低限彼が学べることは…』ということを、常に確認しながら取り組むべきだと思います。　
　第二の理由は、『訓練』という閉鎖的な系と、『実社会』というオープンな系では、起こりうる事象の数の桁が違います。例えば、『席譲り』のトレーニングで、『お年寄りが、常に座ってくれる！』という前提で訓練を終えた子が、『いいです…』と辞退されたことに腹を立ててしまい、二度と譲らなくなってしまうということだってありえます。だから、同じ事象に対しての対処法は、必ず、一つではなくいろいろのケースががありえるということも、同時に考えさせる必要があります。

はじめまして。私は今ある男の人をどのように理解すればいいのかわからないでいます。私は彼に、恋というよりも特別な愛情を感じています。彼とは二年以上恋人として付き合ってきましたが、彼の自分勝手で思いやりや配慮のない態度に傷つきすぎたので、最近私からさよならを告げました。先日私と彼をよく知る人が、彼はASであるということを私に指摘しました。（その方は医者でも、その関係の方でもありません。）
アスペルガー症候群という言葉も聞いたことがなければ、いわんやその内容は勿論のこと知らなかったのですが、辞典で調べたところかなり、というか確かに彼に当てはまるものでありました。
先ほども言ったとおり、私は彼をすきです。別れるという形になった後も、彼は私とヨリを戻そうとするところから、彼にとって私という存在は「快」なのだと思います。
ASの人達はどのように恋愛をするのですか？その時どんな感情を持つのですか？
どうかよければ教えてください。

はじめまして、social skillがわざとらしいというのはもっとも
だと思うが、これがないために自分はいままで嫌がらせ・あざけり・
からかい・いじめ・中傷などを招いていたと思う。この世の中は
世渡りのうまい器用な人が有利なようにできているのだから、
それを現実としてみるべきだと思うが、他の人はどう思われますか。

17570で投稿した「当事者の立場からの、成人AS（またはLDやADD/ADHDを含むPDD）の自己チェック項目」について、
ご意見をおききしたい点を具体的にあげますね。

●私は、こういった自己チェックで
　「大人のASが自分の特性（主に『困っていること』）を把握する」
　「『なぜ対人関係などの問題が起きてしまうのか』をできるだけ明確にする」
　「できるだけ多くの人の意見をまとめて、専門的見地からの裏付けも加えることで説得力をもたせる」ことによって、
　→「対人関係などで問題が起きる危険をできるだけ減らす」
　→「一般の人が理解しずらい問題が起きやすいということや、どうしても苦手なことなどについて、周囲に理解してもらう」ために
　役立つのではないかと考えています。
　理解してもらうためには、ある程度形になった「材料」が必要だと思うのですが、
　成人ASは専門的にもまだ「はっきりしない」存在であり、当事者同士も「まとまっていない」と思うからです。
　（「まとまるのが難しい」ことそのものがASの特質だと思いますが、
　　多少は社会経験もある大人の場合、ある程度「擦り合わせる」こともできるのではないかと思うのです）
　
○この目的のためにこういったチェック項目を作ることは役に立つと思いますか？
○他に「こういう目的に役に立つのではないか」と思うことはありますか？
○特に何の役にも立たないと思う場合、その理由はなんですか？

●「この質問はいらない」と思うものはありますか？ある場合、いらないと思う理由はなんですか？

●「この中にはないが、こういう質問も必要だ」と思うものはありますか？ある場合は、できるだけ具体的に教えてください。

●答えてみようとするときに、答えに迷うような質問や、「時と場合による」という答えになってしまうものはありますか？
　ある場合は、どういうふうに迷うのか、たとえばどんな「時と場合による」のか、具体的に教えてください。

●識字方面のLDを合わせ持っている方には、これを読んでもらうこと自体が難しい場合があると思います。
　そういう方の意見もきくためには、どうしたらいいと思いますか？

ビル・ゲイツさん wrote:
>アスペルガーは紛れもなく精神障害だと思う。
>けれども従来の精神障害とは違うもっと広いカテゴリーでの精神障害だと
>言う事を周知させなければいけない。
>周りからあまりネガティブに捉えられても困る。

この場合、ＡＳだけを他の精神障害と切り離してイメージを良くしようと
するか、精神障害とひとくくりされる障害全体のイメージを底上げしていく
ことを目指していくのかは障害者運動みたいなことをやる上では重要な観点
です。前者はイメージが悪いものから離れようとする運動であるのに対して
後者はイメージの悪さそのものを変えようとする運動です。

　わたしから言えることは後者の方が他の精神障害者を含めた衆人に理解さ
れやすい運動であるということだけです。では

　シペラスさん，ｙａｍａさんコメントありがとうございました。
本日不調にて、個別にレスをつける余裕がないので、お二方のコメ
ントを取り入れたまとめをする形で、レスに変えさせていただきま
す。

・今日、様々な障害者の支援団体は特定疾患団体化している。つま
　り医学的に同一の診断を受けている当事者のみを受け入れていく
　方向性である。軽度発達障害の世界だけを見ても、ＬＤ，ＡＤＨ
　Ｄ，ＬＤに細分化された特定疾患団体が１９９０年代に多数結成
　された。　

・特定疾患団体化は効率よく支援を行える，公的支援を求めやすい
　と言ったメリットがある反面、当事者の分断化も進む結果を生み
　出している。

・特定疾患団体同士は支援のパイを巡って争う宿敵となりうる場合
　があり、お互いがお互いの足を引っ張り合うような事態にもよく
　陥る。足の引っ張り合いをする時によく使われる文句は「おまえ
　たちは障害が軽くて恵まれている」「俺たちは支援を受けること
　ができないんだぞ。おまえたちはぜいたくだ。」などである。

・この権力闘争に勝つためには政治家の力が不可欠であり、多くの
　特定疾患団体では政治家と連携して権力闘争を行う。その結果と
　して特定疾患団体は協力してくれる政治家の支持組織であり集票
　システムという側面も持っている。

・多くの政治家は支持組織の一部として障害者団体を持つ。その結
　果、異なる政治家をかつぎあげた支援団体同士には新たな代理権
　力闘争が発生することになる。

　以上、特定疾患団体同士に溝ができる原因について今の段階で考
えていることをまとめてみました。では

ビル・ゲイツ wrote:
>シペラス wrote:
>>ビル・ゲイツ wrote:
>>>アスペルガーは紛れもなく精神障害だと思う。
>>>けれども従来の精神障害とは違うもっと広いカテゴリーでの精神障害だと言う事を周知させなければいけない。
>>>周りからあまりネガティブに捉えられても困る。
>>>アスペルガーである事自体が苦しい訳ではない。
>>>周囲から理解されないために苦しいのだ。
>>>理解さえ得られればアスペルガーは普通の人よりも、むしろ優れている部分も多い。
>>
>>ここら辺は、『百聞は一見にしかず』、地元の精神障害者関連の施設へ行って、実際そういった人たちに会ってみるのが、真相究明の早道だと私は思う。当然、『同じ』と思うところもあれば、『ここは違う』というところもある。
>>　書物のガテゴリー分けを暗記するより、実際自分で交流しながら、それをつかむ、本当にそれが一番の勉強法です！
>
>アスペルガーの人が精神障害者関連の施設に入所しているなんて到底考えられない。
実はその考えられない実例が私自身です！とある有名な自閉症スペクトラムの人を診ているクリニックで、ＡＳ＋ＡＤＨＤという診断を受けています。現在は、精神障害者のための福祉作業所に通って１年と２ヶ月になります。僕の場合、心身障害者の福祉作業所でのボランティア歴があったということと、そんなに聴覚過敏が深刻ではなかったことが、作業所でやっていけた最大の理由だと思います。

　作業所の生活を通して見えてきたことは、『精神病者』と言われている人たちが抱えている生活の困難さの中には、ＡＳ・ＬＤ・ＡＤＨＤと共通する面が多いということです。
　
　『あたしは、●●高校を卒業したの…』と口を開くと同じ話題しか話さない人もいます。
　ある曲が気に入ると、その曲のテーブばかり、何べんもリピートして聴くので、指導員さんから『もうその曲は、止めてよ…』と何べんも注意されてしまう人もいます。
　視認知がうまくできないせいか、受注の仕事の時には、部品の入れ忘れ・取り付け向きの間違いが多かった人がいました。
　聴覚過敏なのか、躁病の人の長ったらしいああだこうだゆう取り留めのない話に嫌気が差して、『イイカゲンにしてくれ！』と啖呵を切った人もいます。
　多動傾向があって、水道の蛇口を回す微妙な力加減がわかりにくい人もいます。
　
このような調子なので、きっとＴＥＡＣＣＨ法は、少なくと僕たちの作業所では、かなり大きな福音となるでしょう！
　精神障害関連の施設の人たちは、もっと『ＡＳ』というものを知るといいかもしれません。と同時にＡＳの人たちも、『精神障害』の人たちについて、生の情報をえる機会を持つと、また違った自分自身が見えてくると思います。

私はソーシャルスキルを使っていると思われるのをめにするとなぜか嫌悪感をいだいてしまいます。
なぜかはわかりませんが。わざとらしく思えてしまうのです。
自分でソーシャルスキルというものを使ってしまったと思う時もなにかいやな感じがします。
　皆さんはどうなのでしょうか？

（#17591：りる様）
>返信していただく際のお願いを以下に再掲しますね。
>-----
>あくまで個人がまとめた不完全な叩き台であり試案に過ぎないので、
>この掲示板上で引用しながらの返信によるチェックは絶対にしないでくださいね。
>長文の連続になってしまいますので…。
>もし返信してくださる際は、
>テキストエディタ等にコピー＆ペーストしてローカルでチェックしてみて、
>その上で出てきた疑問点や改善案の部分だけを返信してくださるようお願いします。
>（中略）
>返信をいただく前に、まずは項目全体をじっくり検討してみていただけるとありがたいです。
>よろしくお願いいたします。

御忠告ありがとうございます。
設問数が非常に多いので、結構回答は大変でしたが、アンケートそのものは割とよくできていると思います。
アンケートのプロトタイプを利用してもらうためには、直接ＢＢＳで回答するより、メールで回答してもらうほうがよろしいかと思います。