アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

Lulu_2440 wrote:
>場違いどころか、我々にとって重要なテーマだと思うので、勝手ながらレスさせていただきました。

Lulu_2440さん、レスをありがとうございました。
こちらこそ初めまして(._.)

>確かに、どの障害者も、望んで障害者に生まれてきた人は一人もいません。そういう事情もあるため、解釈の仕方によっては「障害者の存在そのものが社会悪」ということにもなりかねません。
>#実際、私の場合はＡＳだけでなく身体障害も掛け持ちなので、一部の親類の者にさえ私の存在そのものがひどく迷惑がられたことがあります。
>もっとも、幼児期には根室市内の一漁村に住んでいたこともありましたが、漁村という閉鎖的なコミュニティでの話だったので、オフクロも根室市内の別の海岸で私を道連れに身投げ心中を考えたほど、つらい思いをさせられたのでしょう。

私も閉鎖的な場所で暮らさなければならなかったので、息子を連れて一緒に心中も考えた事もあります・・・たぶん下の娘が居なかったらそうしていたでしょう。
どの障害者にしたって好きでそんな風に生まれてきた訳じゃないのに、どうして排除しようとするのでしょう・・・ね。たとえコミュニケーションが上手く取れなくたって変わっているところがあったって、存在そのものを否定されるのは辛い事です...そしてそんな資格なんて誰にも無いはずなのに・・・

>まだまだ日本では偏見が多いですね。Ｇ８の中で、日本が最も障害者に対する差別や偏見がひどい、という意見は相変わらず多数を占めています。

ある時から開き直って生きてます（笑）だって明らかに健常と言われてる人達の方が平気で他人を傷付けたり、思いやりの心が欠けてたり、健常という障害者じゃないかしら・・・って思ったからです！（これは単に私の身近にいる人達を見ての話ですので、一般的な健常者を否定している訳ではありませんのでご了承ください・・・そして気分を害された方が居ましたら謝ります）

>当たり前のことが当たり前でいられることの幸せ、もっと多くの人に気づいて欲しいです。

本当にそう思います。人の命の重さは平等ということを忘れた社会になっているような気がします・・・
そして障害があろうと無かろうと、『自分以外の違った存在を認める』ことから優しい社会は始まるような気がします。

●人間関係を築けない・維持出来ない。
●性的な問題を持っている・普通の性的関係が難しい。

結局、独り。

ピカチュウ wrote:
>Lulu_2440 wrote:
>>>結局は説明図に頼るしかないのでしょうか？　その説明図も解りにくいともっぱらの悪評。
>
>
>ピカチュウといいます。
>はじめまして。
>あの。。。上の「説明図」とは「ソーシャルスキル絵カード」のことなのですか？

説明図、というのは地図とか技術文書（本業がコンピュータ技師なので）に添付する図面のことです。

Lulu_2440 wrote:
>>結局は説明図に頼るしかないのでしょうか？　その説明図も解りにくいともっぱらの悪評。


ピカチュウといいます。
はじめまして。
あの。。。上の「説明図」とは「ソーシャルスキル絵カード」のことなのですか？

菜の花 wrote:
>エミリー★さんだって成長する筈だと私は信じています。でも今の彼女に批判的な言葉を言ってもまだ受け止めきれないと思います。相手の今の状況をもう少し余裕のある目で見てあげて欲しいな、という願望から書いたものです。

　的外れなレスかもしれません。もしそうなら、スルーしてください。

　私は今まで、いろいろな人からいろいろな忠告を受けてきました。
　「忠告を受けて不快な気持になっただけだった」ということが、ありました。一方で、「受けたそのときは腹が立ったり落ち込んだりしたが、落ち着いてから考えると、やはり自分が間違っていた。」と思うような忠告をしてくださった人もいました。
　後者の人は次のような態度で忠告をしたのではないかと、私は想像しています。
　
　「忠告とは、相手の言動について考えさせ、本人自らの意思でその行動について検討させることだ。その言動が不適切で改める必要がある場合でも、過去のことは許す。また、相手が理由もなく不適切な行動をとるような人ではない、ということも認めている。今後、言動を改めていけばいいだけのことだ。」

　エミリー★さんに、伝わるかどうか自信がないのですが(注　これは、私の文章が下手(分かりにくい等)という意味です。)書いてみます。エミリー★さんのいろいろな書き込みを読んで、勝手な想像をしてしまいました。
　ひょっとして、エミリー★さんの身近に、こういう人がいるんでしょうか？　そして、エミリー★さんは、その人に痛めつけられたのでしょうか？
１　悪口を言うときには、「あなたはいつも、こうなのね」とか、「あなたは、全部ダメなのね」というような言い方(いつもとか全部とかいったような、強い言葉を使う)をする。
２　ほめるときには、「たまたま、マグレでできたんだろう」とか、「どういう風の吹き回しだ」というような言い方をする。

　こんなことを書いたのには、理由があります。エミリー★さんの書き込みに、「いつも、全部」といったような強い表現が使われることが多いように、私には思えたからです。
　「他の人を中傷したり心理的に傷つけることによって、自分を確認したがる人」というのが、少なからずいます(少なくとも私はそう思います)。
　「悪口を言うときには強い断定的な言葉を使い、ほめるときにはたまたま、マグレと言いたげな態度をとる」という方法が、そういう人たちによって使われることがあります。
　「エミリー★さんには人を傷つけようとする意図はない。だけど、『いつも、全部』といったような強い言葉が使われているのを聞いて、他の人が誤解する。」というところがあるのかもしれません。

　また、それらの強い表現は、ひょっとしたら次のように言い換えることができるかもしれません。
　「いつも……」→「そのときは……」
　「みんなは……」→「それまで会った人では……」
　「……一度もない」→「今までは……が多い」

ピカチュウ wrote:
>はじめまして。
>１０歳のAS傾向　ADHDの息子を持つ母です。

はじめまして。

>
>長い間ロムをしてきたのですが
>エミリーちゃんを息子にダブらせて勝手に心配しています。
>私もADDで息子を育てていく上で　普通が解らなくていろいろ
>迷うことも多いのですが　ココは田舎で息子の療育もなく
>頼っているのはPCの情報だけです。
>
>発達障害の親御さんが開いているHPで「スキルトレーニングの絵カード」
>というのも紹介してくれてるところがあるので　
>少しでもエミリーちゃんの参考になればいいな〜〜と
>ちょっと　おせっかいをさせてください。
>
>http://www005.upp.so-net.ne.jp/ma2ma3/
>「ことば発達の学習室」
>
>とっくに知っていたり　たいして役に立たないかもしれませんが
>見る気があったら　皆さんも一度のぞいてみてください。

ありがとうございます。
母に言って購入してみますね。

なり wrote:
>結局ＡＳの人とは会話が一方的で話が進展しなくはっきりいってつまんないです。

そうですか。
はっきり言いますね。
でも気をつけた方がよろしいかと思います。
結果的にはASの方を傷つけますから。
私はそういうことをクラスメイトに言われ、
学校に行けなくなったことがありました。
（今は通えてますが）

>理性のある、客観的に考えるＡＳもいるんですよね。

ASにだって理性くらいはあります。
そうじゃないと、
今頃私は犯罪者でしょう。

>私は結論の出ない会話、進展しない一方通行の会話は嫌いです。

ASの会話でも結論は出ますよ。
ここの掲示板も結論の出ている話が多々あります。

>私に刺激をあたえてくれるのはすぐれた普通の人です。

ではあなたは、
ASは劣っている、
と思っているのですか？

乃絵 wrote:（御無沙汰していました）
>最近、ＡＳ者と非ＡＳ者の間における相互理解についての議論がここでなされていましたが、
>この一連のカキコを読んでわたしは上のエピソードを思い出しました。
>ここで、どちらがＡＳでどちらが非ＡＳか？という問いは意味はないです。お互いを理解するためには上の「英語」のようなものがＡＳ、非ＡＳ双方にとって必要なのだということが言いたいだけです。

私にも経験があることなので、身につまされる思いでコメントを拝見させていただきました。
私もいじめ（もちろん被害経験）が真っ盛りだった頃、よくいじめっ子に
>おい、Lulu、会話にヘブライ語、使われても困るんだよな。
とからかわれました。屈辱感で満ち溢れた私は、そいつのあごにジャブを一発食らわせてやりました。

社会人になってからもよく
>Luluとの会話には通訳が必要だ。
と言われて困っております。
自分ではまともな日本語を話しているつもりなのに、相手は「自閉症」だと見るや否や上記のような対応をしてきました。
#（これが、私が「自閉症」という言葉に嫌悪感を覚える原因の一つであるトラウマを生み出してきた）

私は長いことＮＨＫラジオ第２放送で英会話とかロシア語講座とかを聴いていますが、上司にも
>日本語がまともでないのに外国語の勉強をしたってしょうがないだろう。それよりも正しい日本語をマスターしろ。
と言われる体たらく。努力なんか認めてもらえません。

結局は説明図に頼るしかないのでしょうか？　その説明図も解りにくいともっぱらの悪評。

なり wrote:

ちょっと誤解があるようですね。コカさんの気持ちは代弁できません。私にはコカさんの気持ちは分かりませんから。ただ一点、コカさんもまた、AS当事者の一人であるということをなりさんにはご配慮願いたく存じます。
AS者の会話というのは非常に理に徹してどんなにささいでも分からないことがあれば徹底して追及しますから、当事者である私でさえ疲れることがしばしばあります（苦笑）。
議論が続くと、疲れますね。皆様お疲れ様でした。私も疲れました〜。おやすみなさい。zzz

はじめまして。
１０歳のAS傾向　ADHDの息子を持つ母です。

長い間ロムをしてきたのですが
エミリーちゃんを息子にダブらせて勝手に心配しています。
私もADDで息子を育てていく上で　普通が解らなくていろいろ
迷うことも多いのですが　ココは田舎で息子の療育もなく
頼っているのはPCの情報だけです。

発達障害の親御さんが開いているHPで「スキルトレーニングの絵カード」
というのも紹介してくれてるところがあるので　
少しでもエミリーちゃんの参考になればいいな〜〜と
ちょっと　おせっかいをさせてください。

http://www005.upp.so-net.ne.jp/ma2ma3/
「ことば発達の学習室」

とっくに知っていたり　たいして役に立たないかもしれませんが
見る気があったら　皆さんも一度のぞいてみてください。

これは数年前、実際にある掲示板で起こった話です。

それまで日本語でやり取りしていた某バンドのファンサイトの掲示板に、ある外国の人からのカキコがありました。
カキコは英語で、「日本のファンの人とお話したい」という趣旨のものでした。
全体的にフレンドリーな内容のカキコで、しかも「ぼくは中国人で日本語は全然わかりません。ゴメンナサイ」
と事前にあやまってるんですね。
ところがそこの掲示板の常連さんの反応は、
「げげ、ガイジン！」
「ぎゃー、英語やだー！」
「英語はやめてよー。日本語で書いてくれればいいのに・・・」
と散々で、彼をまともに相手してくれる人は１人もいませんでした。

わたしはそこの掲示板はロムっていただけだったので、直接あれこれいうことは憚られたのですが、見てて非常に腹が立つものでした。
その中国の人だって本当は中国語（母国語）で自分の意見を自由に書きたかったと思うのですよ？
でも日本人メインの掲示板ということで、妥協して英語で書いたのではないでしょうか。
でもそこの（日本人の）常連さんたちは「英語キラい。日本語で書いてよ！」と要求したわけです。
英語は学校で習ったはずだし、文が読めなくても辞書の引き方を知ってるんだから、逐一単語を調べるぐらい
そんなに大変なことではないはずなのに、彼らはそれすら拒否したわけです。それって傲慢以外の何ものでもないですよね？

最近、ＡＳ者と非ＡＳ者の間における相互理解についての議論がここでなされていましたが、
この一連のカキコを読んでわたしは上のエピソードを思い出しました。
ここで、どちらがＡＳでどちらが非ＡＳか？という問いは意味はないです。お互いを理解するためには上の「英語」の
ようなものがＡＳ、非ＡＳ双方にとって必要なのだということが言いたいだけです。

コカ wrote:

>まだ普通の人との会話の方が話しやすいし、楽や。
>
>屁理屈はいう、揚げ足はとる、融通はきかないわ・・・
>
>ＡＳやから仕方ないねんな。
>解らないから仕方ないねんな。
>いいなぁ・・・

わかりますよ。ＡＳの傾向として自分の意見以外認める許容量が小さい気がします。
自分の意見に共感してくれる意見にはおとなしく
反対意見にはどうでも良いようなことまで理屈で反撃してくる。

ふつうの人はとりあえず自分とちがう意見というものを認めてます。
また相手をわかろうとする姿勢をみせます。

結局ＡＳの人とは会話が一方的で話が進展しなくはっきりいってつまんないです。
普通の人のほうがまだ新しい考え方の発展があって面白いです。
そういうつまんない話をつまらないと感じないことにたいして「いいなぁ」と言ったんだと思いますよ、コカさんは。

理性のある、客観的に考えるＡＳもいるんですよね。
私は結論の出ない会話、進展しない一方通行の会話は嫌いです。
だってつまんないんですもの。
私に刺激をあたえてくれるのはすぐれた普通の人です。

ここ数日、ロムっているだけでも、正直しんどい状態でした、
内容についていくことも出来なかったので、それら一連の事に
関しては何も言えません。
ただ、一連のやりとり、その「量」だけ見ても、相当なエネルギーを
費やしているだろう、ということは明らかです。
疲れるのは当然の結果だと思います。
十分に休息を取ってください、そして、また書き込みされるのをお待ちしてます。

場違いどころか、我々にとって重要なテーマだと思うので、勝手ながらレスさせていただきました。

のびママ wrote:（初めまして。）
>私がいろいろと悩んでいる娘に、人は『十人十色』だから他人に迷惑をかけさえしなければ、どんな人が居たっていいんだよ。と言いました。（自信を持って生きていって欲しいという気持ちからです）
>
>すると娘が以前習っていた国語の先生の授業で、こんな問題定義があったそうです…「他人に迷惑をかけなければ何をやってもよい。と言われているが、その言葉は障害者にとっては差別用語ではなかろうか？」というものだったそうです。

確かに、どの障害者も、望んで障害者に生まれてきた人は一人もいません。そういう事情もあるため、解釈の仕方によっては「障害者の存在そのものが社会悪」ということにもなりかねません。
#実際、私の場合はＡＳだけでなく身体障害も掛け持ちなので、一部の親類の者にさえ私の存在そのものがひどく迷惑がられたことがあります。
もっとも、幼児期には根室市内の一漁村に住んでいたこともありましたが、漁村という閉鎖的なコミュニティでの話だったので、オフクロも根室市内の別の海岸で私を道連れに身投げ心中を考えたほど、つらい思いをさせられたのでしょう。

>私は、「確かに障害者は他人の助けを必要としているけれど、それは決して他人に迷惑をかけてる訳ではないよね。障害があろうと無かろうとお互い助け合うのは当然だと母さんはおもうから。それより、そういう見方をする事自体が差別なんじゃないかなぁ〜」といいました。

まだまだ日本では偏見が多いですね。Ｇ８の中で、日本が最も障害者に対する差別や偏見がひどい、という意見は相変わらず多数を占めています。

もともと、日本民族は「和」を大切にする人たちであり、これは堂々と世界に誇れるものだと思います。
#しかし、障害者を排除しようとする考えは、「和」の精神に反するものです。
いつの頃からか、排他的な「島国根性」が芽生えてきた日本民族には、異質のものを受け入れようとしない閉鎖的な体質が備わってきました。その一つが諸々の身体障害や発達障害、その他の精神障害などです。
確かに最近、発達障害系の障害に対しては啓発活動が盛んで、理解も進んでいますが、
#身体障害についてはバリアフリーどころか、教育環境では以前よりもかえって敷居が高くなっています。

>ちなみにボーダーの発達障害の息子を授かったお陰で周囲の心無い人達の言葉に流されない生き方を学べたような気がします。
>
>アスペルガー症候群だけでなく、いろいろな障害を持って生まれて来てくれた人達の存在って、人間にとって忘れてはいけない大切なものを教えてくれる為に居てくれる大切な命（存在）なのかもしれない…と最近気がついたところです…

当たり前のことが当たり前でいられることの幸せ、もっと多くの人に気づいて欲しいです。

菜の花 wrote:
>以前書いたので重複になりますが、この国ではまだ無理でしょうね。かと言って日本語の話せない主人に日本で診断させる事も難しいでしょう。
まず、医師の多くは、英語が話せるので、その点に関しそれほど心配なさる必要はないでしょう。
それよりも、菜の花さん、ご自身の心配をされた方がよろしいかと思います。ストレスであるとおっしゃるのなら、やはり専門医に相談し、ご自身のストレスも、その原因であるご主人にどのようにして医療機関を受診していただくかに関しても相談なさるのが一番よいと思います。

夢子 wrote:（大変ですね…）
>それよりも、自傷に困っています。
>耳はピアスの穴だらけ(しかも安ピンとかで開ける)。
>左腕は手首から肩まで傷だらけ。しかもケロイドになってたり。
>学校行きたくなさにロングヘアを真夜中坊主にして、
>パニックになって、やけになって眠剤５倍飲んで友人とセックス。
>落ち込んだら薬に酒です。今日も理由なく憂鬱になって
>やけ酒して寝ました。
>過食で１０キロ太ったりとか…
>
>自傷のコントロール法が知りたいです…
>どんどん醜くなっていく自分が怖いです。

#悪いことは言いません。今すぐ２次障害の対策が必要なので、すぐに医療機関などでカウンセリングを受けたほうがよろしいと思います。

自傷行為は、ＡＳが直接もたらすものではありませんが、２次障害の中には人格障害（別個に発症しているかもしれないが）などといった自傷行為を繰り返すものがあり、放置しておくと大変なことになります。
#今、貴方の命を守れるのは、貴方自身です。

コカ wrote:（せっかく慣れてきたのに…;_;）
>ついていかれへん。
>やっぱ、ＡＳは痛いわ。
>
>その自分がＡＳっていうのも、もっと痛いけどな。
>
>ってなわけでさようなら。
>まだ普通の人との会話の方が話しやすいし、楽や。
>
>屁理屈はいう、揚げ足はとる、融通はきかないわ…
>
>ＡＳやから仕方ないねんな。
>解らないから仕方ないねんな。
>いいなぁ…

せっかくいい感じになってきたのかな、と思っていたのに、もしこのままフォーラムを離れるのなら、残念極まりないです。
我々はどうしてもストレートな感情表現しかできないから、正面衝突は避けられないけれど、自分が当事者でなくても、傍で見ているとつらいですね。

このフォーラムを相談窓口として利用するのは簡単だけど、常連でいるためにはかなりの度量が必要です。

コカ wrote:（またまた失礼します）
>感情や感覚を言葉で説明するにはどうしたらいいのですか？
>そうゆうものって言葉で表せるものなのですか？

う〜ん、難しい問題ですね。
自分の感情は、どんなに努力しても、完璧に表現することは難しいです。

ちょっと本題から外れるかもしれませんが：
例えば、以前私が大雪山国立公園へ行って旭岳に登頂してきたとき、あまりの絶景にどのような表現をしたらいいのか解らないほど感動し、当時勤めていた会社の同僚に
>旭岳の様子、どうだった？　紅葉（旭岳登頂は９月だった）はきれいだったか？
と尋ねられても、
>お前も登ってみろ。
としか答えられませんでした。
同じ大雪山国立公園の黒岳に登ったときも、やはり９月だったので紅葉の美しさにしばし言葉を失い、当時の日記にも
>層雲峡温泉の紅葉は、下から見上げるより上から見下ろすほうが数倍感動的な美しさ
としか表現していません。

まあ、これはあくまで感動を伝えるときの例ですが、自分が今どんなことを感じているのかを表現するのも、言葉選びに困難を感じるということは私も経験があります。

例えば怒りの感情。
ただ単に「怒っている」だけではありきたりのように思えるし、どんなふうに、というのも比較の対象が的確に選ばれていないと、周囲の人には誤って伝わるようです。

以前、エミリー★さんのコメントに対するレスの中で、
>自分の感情を数値で表示できたらな、と思うことがある。
というコメントを流したことがあります。
これだと、例えば、具体的には見知らぬ人にいきなり「バカ」と言われたときに湧き上がる怒りの感情を100とすると、知人から「バカ」と言われたら、どうせ知人だから冗談だろうと笑ってやり過ごせれば20ないし30くらい、まさかこんな人に「バカ」呼ばわりされるなんてと思えば150ないし200くらい、というところ。（もちろん個人差は出るでしょうが）

でも、感情と言うものはやはり数値で表しても、指標になりえないでしょうね。
そういった、数値で表せないところが、しかしまた魅力でもあると思います。

話は元に戻りますが：
>ＡＳ者の中にも大人になるにつれて自然とソーシャルスキルを身につけた人もいますよ？
>私はＡＳだと診断されて二ヵ月しか経ってませんのでそれまで普通になれないのは努力が足りないせいだと思って独りで人の感情を読み取ろうとし続けていたら最近になってやっと解るようになった者です。
>私はその一人なので説明の仕方が解らない。
>言葉を使うことにも必死で人から入ってくる言葉も自分のルールに従って解釈してやっと解る。
>あなたのように言語が発達していないＡＳ者だっている。
>そんな人はどうすればいいのですか？

#一番大切なのは「素直さ」でしょう。
もちろんこの素直さが、時に他の人の心を傷つけたり、ということがあるので、一般のコミュニティでは時と場合によりけり、ということになるのだと思います。

でも、こういった自分の意思表示で「技巧派に走る」というのは、これから少しずつ身に付けていけばいいこと。経験しないと身につかないことではありますが、焦っても身につくものじゃなし。
失敗したときにトラウマの原因になるかもしれないけど、失敗を恐れずできるだけ多くの人と接するのが、自己主張のテクニックを磨くにも効果があると思います。

私が思うには、どんなに人付き合いの上手な人でも、最初にはまず素直な自己主張があって、そこから相手に応じた臨機応変な対応ができるのでしょう。