アスペルガーの館の掲示板

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[#15602] 電話のトラウマ拡大中 Chiquitita 06/11/3(金) 0:39

[#15868] Re:う～んっ； 彩花 06/11/15(水) 12:53

[#15877] ここで本スレッドにけじめをつけたいと思い... Chiquitita 06/11/15(水) 19:57

[#15880] 一言コメント ほっと． 06/11/15(水) 22:00

[#15886] Re:一言コメント Chiquitita 06/11/16(木) 4:08

[#15885] 最後に。 みるさん 06/11/16(木) 3:59

[#15887] Re:最後に。 Chiquitita 06/11/16(木) 4:39

[#15888] Re:最後に。 penpen 06/11/16(木) 9:01

[#15891] Re:最後に。 SILVER 06/11/16(木) 12:27

[#15908] Re:最後に。 penpen 06/11/17(金) 8:36

[#15910] Re:最後に。 Chiquitita 06/11/17(金) 9:29

[#15868] Re:う～んっ；

彩花 - 06/11/15(水) 12:53 -


	引用なし

	パスワード

みるさんさん、はじめまして
レスをありがとうございました。

>『子供の問題というより、親子ともどもアスペでは！？』
>―そういや、幼少時生きにくかった＠なるほどー！な、未診断者デス！＜はじめまして！

私も母娘（私は娘）ともども発達障害ではないかと感じている未診断当事者です。
主治医によると「頭のなかで情報をコーディネートする能力が欠けている」そうです。

>当初のチキさんへの冷静な対応は如何さされたのでしょう？？
>失礼な表現になるかもしれませんが。。。。
>彩香さんのチキさんに対する“上からの物言い”が気になります。

不快にさせてしまったようで申しわけありませんでした。
私もよく他の方のことで横レスする人間ですから、みるさんさんがチキさんのために一生懸命書き込みをされたことは分かります。

しかし、当初というのがいつごろを指すのかが分かりません（チキさんとは長いつきあいです）が…これは“上からの物言い”ではなく、“言外を読み取る”ことを要した書き込みです。
なぜならば、表現の仕方は違っていても、趣旨はほぼ [#13175] と同じだからです。

自閉者は言外を読み取ることを苦手としますから、そういった意味では不親切な書き込みであると承知しております。
しかしながら、チキさんとは信頼関係が築けている（チキさんはそう思ってなかったりして…^_^; ) ので、こういう言い方もありだと考えました。

それでも「上からの物言い」だとおっしゃるならば…表現の問題もあるでしょうが、みるさんさんが「共感を求める」タイプの方なのだと思います。

また、共感にもいろいろあります。
過去の傷への配慮を求める方もいれば、前向きなアドバイスへの同意を求める方もいます。
どちらも「共感」です。

発達障害者がなぜ「過去の傷への配慮」を求めがちなのか。
そうでないものに対して、「相手の痛みを分かっていない」と感じがちなのか。

その方が一時的には「楽」だからです。
自分を叱咤激励することはエネルギーを要します。
発達障害者のみならず、定型者であっても同様のことですが。
私自身はトンネルを抜けるために、延々と過去を振り返ることが有効だとは考えておりません。

かつて、チキさんに対して、共感していた時期はあります。
長らく掲示板をご覧になってきたとのことですから、ご存知でしょう。
みるさんさんもおっしゃるとおり、

>求めるものの優先順位として、傾聴・共感の次にアドバイス

ですから、私も「アドバイス」です。
求める側に順番があるように、受け取る側にも順番があります。

さらに、言葉を直訳してしまう自閉者は、言葉の表面にとらわれがちです。
「暴言」と「厳しい言い方の助言」の違い、さらに「善意の言葉」さえ区別つかない方も少なくない。

また、「自他の区別」の問題もあります。

>しかしながら、主役を差し置いて周囲が、
>『あの人達の関係なら、あの物言いも許されるんですよ！』と判断する性質のモノでも無いと感じるのですね。

みるさんさんがSILVERさんに、そうおっしゃるように、みるさんさんが「その言い方はよくない」と言い続けることも、主役を差し置いていることになります。
ですから、この点につきましては、みるさんさんにお返事することは控えます。

>『すぐに意見できないけれど、あなたの発言にたいする考えをまとめている最中なのですヨ』

そのようなことは考えておりません。
先にも申したとおり、真意は「言外を読み取ること」にあります。

そして、おそらく、長らくチキさんとかかわってきた方のなかには「言外」が意味するところを理解される方は少なくないと思います。

しかしながら、みるさんさんのように感じる方もいる。
私の表現にも問題はあるかと思いますが、みるさんさんも、今一度、「自分視点」「自他の区別」ということをお考えになっていただけないでしょうか。

それでも納得できないということであれば、おそらくこれ以上のやりとりは平行線になるでしょう。
私からのコメントは控えさせていただきます。

[#15877] ここで本スレッドにけじめをつけたいと思います。

Chiquitita

- 06/11/15(水) 19:57 -


	引用なし

	パスワード

皆さん、コメントありがとうございます。
私が席をはずしている間に話が盛り上がっているようですが、私としては勝手ながらこのスレッドにけじめをつけたいと思います。

▼ほっとさん[#15853]：
>SILVERさんの書き込みを読んでホッとしました。
>正直、みるさんと似た気持ちで、
>彩花さんとチキさんとのやり取りを見てて、ハラハラしていた一人です。
>お二方は、実はフランクリーな関係なのですね、了解しました。

実はここまでの道のりは平坦ではありませんでした。(^^;)
抑鬱状態がひどいときはどうしても彩花さんやひえひえさん（御無沙汰しております）らのコメントが素直に受け取れず、逆切れを起こしていました。
そんな状態でも私の依怙地なコメントに親身に対応してくれた彩花さんには感謝しております。

>SILVERさんもチキさんとは親密な交流があった方なのですね。（*^_^*）

実を言うと、SILVERさんも私と似たような経験をされたことがあると、かなり以前のコメント（あるいは個人宛のメール）でおっしゃっておりました。

▼彩花さん[#15867]：
>私はそのつもりですが…。f(^_^;)

私としては、そう言っていただけるとありがたいです。
幸いにも、今は抑鬱状態もさほどではなく、次の面接案件も昨日面接を受けた後で現在結果待ちの状態です。

>いいイメージを持っていただかなくても…。(^_^;)
>刃を隠し持った人間ですから。

で、私はいくら刃に刺されても堪えない「不死身」です。(^^;)

でも本当は彩花さんって、私だけでなく他の参加者にも親身にアドバイスを送っているほどの優しい方であることは、コメントを拝見して知っております。

>ご参考までに、チキさんとは趣味板でも下記のようなやりとりがあります。
>http://www.nadita.com/asbbs/c-board.cgi?cmd=one;no=1051;id=fun「井川りかこ」からのメール
>
>>SILVERさんもチキさんとは親密な交流があった方なのですね。（*^_^*）
>
>そうです。
>何度もチキさんを思いやるメッセージを送っている方です。
>
>この掲示板に参加し始めた当初は、チキさんに辛口のコメントを送る他の参加者に「なんで、そういうきつい言い方するの？」と感じたものでした。
>でも、今は…その方の遠回しな優しさがよく分かります。

まあ、それはぼやきのコメントが皆さんにはChiquititaの看板みたいに思えるからなのでしょうね。
相変わらず、せっかくのアドバイスも現実の厳しさには通用しないように思えることはありますが、それでも

♪♪♪渡る世間に鬼はなし♪♪♪

を日増しに実感しており、ようやく元気を取り戻しているところです。

この元気さは、参加者の皆さんや、今住んでいる長野県Ｘ市の皆さんにいただいているものです。＼(^o^)／

▼みるさんさん[#15860]：
初めまして。(^o^)/

>ROM生活？の中、私個人としては、
>『チキさんのキャラの一つ』≒同じボヤキを繰り返す人～となりました。。。
>～ってオィ！
>（すみませんっ""＞チキさん！）
>皆さんの掲示板利用の理由は100人100様だと思いますが。。。
>御本人がはっきり『ぼやかせてください』とお断り入れていることも多いですから、
>チキさんが度々、この掲示板を“ボヤキく為に”利用されていることは周知であると思います。
>（中略）
>『このボヤキな書き込みに対し、果たしてチキさんは、答えを求めているのか？』
>これは、チキさんでないと分からないことですが・・・・
>どこかで、“無視されるのが一番つらい"。。。風の事を仰っていたと思います。
>私は、“誰かに、気持ち寄り添って欲しいのかな？”⇒つまりは共感を求めているのか？と考えました。
>>>まずは『聞いて！』、そして、『受け入れて！』
>と。
>誤解のないようお願いしたいのですが、掲示板の使い方については、
>（中略）
>>それで、それをどう取り入れて、どっちを自分自身の参考にするかは、その人次第>ではないでしょうか？
>に同意です。
>
>その中の、ボヤキや独り言に類似する発言については、先の書き込みの通り、
>>>『受け入れて!』とは、例え共感しなくとも、考え方の一つとして、留意してもらいたいというか。
>>>決して、“否定的意見は求めない”“アドバイスを求めない”ではない
>―なのです。
>チキさんが、注目を集める為に大仰な表現を用いるのも、
>兎に角、自分を観て欲しい。リアルでいうところの“目をみて会話してくださいよ”（腹割ってお話しましょうよ）。。。。だと感じました。

そうですね。
本当は私もこういったスタイルには早くけじめをつけたいと思いますが、ぼやきのネタが某食品メーカーの大ヒット中のコマーシャルフィルムの「タラコの着ぐるみをまとった人形」みたいに押し寄せてくるので、現実は厳しいです。
でもその厳しさも乗り越えるための手段が見えてきました。

>年齢も性別も何もかもが対等に意見交換ができること、
>これも掲示板の魅力の一つではないでしょうか？。
>意見交換というからには、上下でやり取りするものでなく対等の立場で行うものだと考えます。

そうですね。
私のサイトでも（来訪者は少ないですが）ＢＢＳでは管理者といえども一参加者と心得て参加しております。
だからマイサイトでは自分のコメントが他の参加者に対して不愉快だと言う印象を持たれたなら、自分のコメントも削除の対象にしております。

>あとチキさん。
>勝手に『チキさん』になりきって、憶測で意見してしまって、すみませんでした。
>不適切な表現等あると思いますが、何卒ご容赦下さいませ。

まあいいんじゃないの？(^^)

再び：
▼彩花さん[#15868]：
>不快にさせてしまったようで申しわけありませんでした。
>私もよく他の方のことで横レスする人間ですから、みるさんさんがチキさんのために一生懸命書き込みをされたことは分かります。
>（中略）
>自閉者は言外を読み取ることを苦手としますから、そういった意味では不親切な書き込みであると承知しております。
>しかしながら、チキさんとは信頼関係が築けている（チキさんはそう思ってなかったりして…^_^; ) ので、こういう言い方もありだと考えました。

その点では（今は）心配はないでしょう。
確かに本スレッドでも「ディスレクシア」（記事はhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%82%A2）は指摘されておりますが、自分ではそれなりに軌道修正はしてきたと思います。（「ディスレクシア」そのものではなく、指摘されたときの対応の仕方について）

>そして、おそらく、長らくチキさんとかかわってきた方のなかには「言外」が意味するところを理解される方は少なくないと思います。
>
>しかしながら、みるさんさんのように感じる方もいる。
>私の表現にも問題はあるかと思いますが、みるさんさんも、今一度、「自分視点」「自他の区別」ということをお考えになっていただけないでしょうか。
>
>それでも納得できないということであれば、おそらくこれ以上のやりとりは平行線になるでしょう。
>私からのコメントは控えさせていただきます。

私としても、これ以上のやり取りは別の機会にお願いしたいところですが、テーマとしては非常に重要なことだと思います。日を改めてお話しましょう。

[#15880] 一言コメント

ほっと． - 06/11/15(水) 22:00 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：
>皆さん、コメントありがとうございます。
>私が席をはずしている間に話が盛り上がっているようですが、私としては勝手ながらこのスレッドにけじめをつけたいと思います。
>

〆られた後ですみません、一言だけ。
回転が速い掲示板なんですね。（*^_^*）

はじめまして、チキさん。いきなり愛称の「チキさん」とお呼びして申し訳ありませんでした。

>▼ほっとさん[#15853]：

>>お二方は、実はフランクリーな関係なのですね、了解しました。
>
>実はここまでの道のりは平坦ではありませんでした。(^^;)
>抑鬱状態がひどいときはどうしても彩花さんやひえひえさん（御無沙汰しております）らのコメントが素直に受け取れず、逆切れを起こしていました。
>そんな状態でも私の依怙地なコメントに親身に対応してくれた彩花さんには感謝しております。
>
>>SILVERさんもチキさんとは親密な交流があった方なのですね。（*^_^*）
>
>実を言うと、SILVERさんも私と似たような経験をされたことがあると、かなり以前のコメント（あるいは個人宛のメール）でおっしゃっておりました。

匿名性の高いネット上のやり取りで、時として辛辣な中傷や批難の言葉としてストレートに心の傷になりやすい発言もありますので、今回のやり取りもその類なのかと心配していましたが、言外の背景を読み取る、若しくは、プラス思考で想像する寛容な気持ちが無かったと私自身も反省した次第です。

彩花さんも、SILVERさんとも信頼関係が築けておられる事、今回の事でよく承知いたしました。
いい関係が今後も保たれるといいですね。

横レスで主旨からずれてしまった事、申し訳ありませんでした。
今後も、チキさんを応援しています。

＞彩花さんへ

ご丁寧に返事していただき有難うございました。
SILVERさん宛に書いたつもりの、いくつかの私の初心者丸出しの（笑）質問に応えて頂き感謝しております。

文面からとてもステキな素直で裏表の無い方とお見受けいたしました。

陰ながら、お三方の信頼関係、裏表のないストレートな友情をこれからも見守らせていただきますね。

いい掲示板に出会えてよかったと心底感じた今日この頃です。また、何かの折にお話が出来たら幸いです。

では、このレスへの返信は無用ですので、これにて失礼いたします。（*^_^*）

[#15885] 最後に。

みるさん - 06/11/16(木) 3:59 -


	引用なし

	パスワード

▼彩花さん：

何度か『私の一意見として留意下さい・聞き流してください』とお断りしておりますが。。。。
私が“敢えて”彩花さんのいう『自分視点』で発言していることは、
御理解いただけませんでしたか？

>みるさんさんがチキさんのために一生懸命書き込みをされたことは分かります。
いやいや。。。。
強いていうなら彩花さんのため―かもしれません。
―書き込んだ時点ではそこまで深く考え及ばず。
　誰のためでもなく自分の為に、溢れる言葉を吐き出したかっただけ―だったと思います。

お二人だけのメール交換の中で～のことなら、いざ知らず。。。。
ある種公の場で、“上からの物言い”と感じさせる表現をなさったことは事実でしょう？
せっかく冷静な文章をつづることができる彩花さんなのに・・・・
・・・値打ち下げてしまいますヨ。
同じ『またボヤキっすか』という内容でも、 [#13175] と [#15810] では随分印象が違います。
前者からは、表現の如何によっては、うまく伝えることができる―そんな、言葉の可能性を感じます。

これも個人的な意見ですが、
チキさんが以前のように、ボヤキをボヤキと気付かずに発言していたのなら、 [#15810] の発言は気付きを促す―という意味で、有効だと思います。
ただ今回は、『どこかわかってて』ボヤイて居られるようですし。。。。
そこへもって、具体的アドバイスが見つからないうち、『またグチですか』だけを言い放つため、慌てて書き込む必要があるのかナ？と感じた次第です。
チキさん自身、相当努力されているのですから、
たまに、『楽』を選ぶことを許されたって良いと、私は考えます。
私自身は、
>トンネルを抜けるために、延々と過去を振り返ることが有効だとは考えておりません。
とベースは同じ考えですが、一生懸命に前へ前へと進まなくて良いと考えるようになりました。最近。
３６５歩のマーチでいいやと。他人には他人のペースがあるしなーとか。

>ですから、私も「アドバイス」です。
残念ながら、[#15810] や[#15816] については、アドバイス要素より、不必要に不快にさせられる分、無駄に感じました。
なので、>わざわざ～必要ですか？となった次第。

>求める側に順番があるように、受け取る側にも順番があります。
掲示板において、多様多種のＲＥＳ（意見）のつくことそのものは否定しません。
だからこそ面白い。
ですが、ある程度、スレ主の意図を汲む必要はあると思います。
言い放てばよい、心底思っていれば、どう表現しても許されるというモノでもないでしょう？。

ところで・・・・
地球云々の件をはじめ、（私や周囲でなく）“チキさん自身に”
不快に感じるかな？と、考え馳せることは無かったのですか？。
『親しき仲にも礼儀あり』
繰り返しますが、信頼関係に甘えて、何を、どう、表現しても良いって話にはならないと考えます。
>不快にさせてしまったようで申しわけありませんでした。
この言葉、チキさん宛てで頂きたく思いました。
もっとも、チキさんは、できる限り（努力の範囲も含む）、
『御意見ありがとう』とRESされる気がする。。。
どのような意見も一旦受け入れ、取捨選択するところまで来ていると感じます。
長く関わってきた方の中で、チキさんの進歩に合わせてコメントされている方、
いつまでも、昔の印象をひきづってコメントされている方、様々ですが。。。。
実は、ここの住人の誰よりも早く『地球』にたどり着くのはチキさんかもしれない
ですよね。

>しかしながら、チキさんとは信頼関係が築けている（チキさんはそう思ってなかったりして…^_^; ) ので、こういう言い方もありだと考えました。
彩花さん自身、チキさんに対して「自他の区別」がありますか？
『“そう思ってなかったり”な、ワケ無いしィ～！』は思い込みの域をでません。
信頼関係は築けている、こういう言い方もあり―と考えたのは彩花さんであって、
『チキさんはどうなん？ホントのトコ？？』と、私は思いました。
すくなくともココは文字だけの世界ですからネ！
舌打ちしながら、『有り難うございます』なんて打ち込んでいる可能性だってあるわけで。。。（＊チキさんが―ではありませんよっ念のためっ☆）
言葉一つで、簡単に壊れてしまうことがあるのも、信頼関係ではないでしょうか？。

チキさんは、いつも下手に出て、『御意見有り難う』と発言されたり、
不本意なRESに対しての自分のコメントを、『逆切れ』と称することがあるのですが・・・・
逆切れというより＠寧ろ、チキさんへのズレたＲＥＳのズレ加減に、気持ち煽られたのですね。と思うことも増えてきました。
例え、その時まで信頼関係が築けていたとしても、『親しき仲にも礼儀あり』
言っていいことと、悪いことがあると思うのです。

>しかし、当初というのがいつごろを指すのかが分かりません（チキさんとは長いつきあいです）
当初っていつよ？？＜『何時何分何秒？？』って言われたみたい。
もちろん上記が、『当初っていつ？』なーんてこと、聞かれてないことは解るのですが・・・
当初～これまで⇒『彩花さんのイラつく状況も理解しないわけではないとー思える期間』では御納得いただけなかったのですね。

　『今来たばかりのみるさんに何がわかるっていうの？』
　『どこまで分かって意見してるんだか？』

そういう風に聞こえたのですね。
直接ＲＥＳを受ける立場に居て、一度言葉にトゲを見つけると、やたら敏感になってしまって困りマス。
一度やり取りしただけなのに・・・・
>それでも納得できないということであれば、おそらくこれ以上のやりとりは平行線になるでしょう。
>私からのコメントは控えさせていただきます。
のっけからソッポ向かれては、トホホ。もう辞めよってなもんで。
結局、彩花さんも、耳障りのいい意見ばかりを求め、拒否的意見は受け入れないタイプなのだと思います。

なーんてね。こういう風に言い切られて、どう感じました？
>みるさんさんが「共感を求める」タイプの方なのだと思います。
なんだかなー。一度やり取りしただけで、どうして断言してしまうのでしょう？？
それが、『上からの物言い』と感じるのですね。
私も不毛な時間を費やした気分で（とは本心では思いませんが）、ちと憔悴しております。

＊＊スレ主さんが、締め切ったというのに、
　　また書き込みしたことで、管理人さんには叱られそうですが。。。。←すみません""
　　このことについて、新たなスレがたったとしても、
　　傍観者になることに致します。
　　なので、最後の書き込み、お許し下さい。

[#15886] Re:一言コメント

Chiquitita - 06/11/16(木) 4:08 -


	引用なし

	パスワード

▼ほっと．さん（＝ほっとさん）：
コメントありがとうございます。(^o^)/

締切後のコメントにも挨拶するのが私のモットー、ということでご了承お願いします。（今回は挨拶だけですが）

何れにしましても、今回もまた皆さんのおかげで元気を取り戻すことができました。感謝いたします。＼(^o^)／

[#15887] Re:最後に。

Chiquitita - 06/11/16(木) 4:39 -


	引用なし

	パスワード

▼みるさんさん：
横からすみません。

彩花さんに限らず、誰だって優しいコメントのほうに靡く傾向はあると思います。特に、抑鬱状態にある時や疲れている時程、耳の痛いコメントを嫌うものだと、私も感じております。
この点については、（私はともかく）大目に見てあげましょう。

私は、本コメントを以って本物の「けじめ」といたします。

[#15888] Re:最後に。

penpen

- 06/11/16(木) 9:01 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：

>彩花さんに限らず、誰だって優しいコメントのほうに靡く傾向はあると思います。特に、抑鬱状態にある時や疲れている時程、耳の痛いコメントを嫌うものだと、私も感じております。
>この点については、（私はともかく）大目に見てあげましょう。

チキさん、違うがナー！！！
“彩花さんからそのようなコメントをもらわなくていいように以後努力します”
“みるさん、ありがとうございました”
“私の不徳ゆえ、みなさんにご心配おかけしてすみません”
と書くのですよー。そういうときは…。｡･ﾟﾟ･(>_<;)･ﾟﾟ･｡

ロムしている人間もうろたえてしまいます。それでは…。

>私は、本コメントを以って本物の「けじめ」といたします。

うむー。
宣言はですねえ。
ちょっとえらそうな感じ、というか…。
たとえそうではなくても“えらそう”な物言い（断定とか）は
職場でもバッシングの元になるので
できるだけ避けたほうがいいと思います。

[#15891] Re:最後に。

SILVER

- 06/11/16(木) 12:27 -


	引用なし

	パスワード

▼penpenさん:

お久しぶりです。

相変わらず、二人でチキさんに構いたくなるのですが（笑）

私は、チキさんにしては立派な対応だと思いましたよ(T▽T)

> 大目に見てあげましょう

は、確かに｢あなたの立場からその発言はないでしょー？(^_^;｣と思いましたが…。

正直、私も一時期、呆れていた時もあったのですが、
なんか｢がんばれ！チキさん｣と言いたくなりましたね。

（ほんとはこれ以上スレが膨れるのもなんなので、〆後のレスはやめよーと思ったのですが…）

逆に｢チキさんの発言にも難あるけど、今回は成長の兆しが見られたということで、大目に見てあげよう｣という心境です。（笑）

[#15908] Re:最後に。

penpen

- 06/11/17(金) 8:36 -


	引用なし

	パスワード

▼SILVERさん：

>お久しぶりです。

ほんとですね！

>相変わらず、二人でチキさんに構いたくなるのですが（笑）

わたしはチキさんに構うつもりはないのですが、
わたしの感覚として、ちょっとその言葉遣いはやめてほしいと思いましたので…。

>私は、チキさんにしては立派な対応だと思いましたよ(T▽T)

わたしは“チキさんにしては”という捉え方はしたことがないです。

>逆に｢チキさんの発言にも難あるけど、今回は成長の兆しが見られたということで、大目に見てあげよう｣という心境です。（笑）

そうですか。
わたしは“大目に見る”という言葉を掲示板で使ったことがないのです。
たぶん、わたしは“大目に見る”という言葉そのものを
受け入れることができないのかもしれません。

[#15910] Re:最後に。

Chiquitita - 06/11/17(金) 9:29 -


	引用なし

	パスワード

▼penpenさん、SILVERさん：
コメントありがとうございます。
[#15888][#15891][#15908]まとめてのレスということでご了承下さい。

「Chiquititaにしては」という枕詞は、ちょっぴり不愉快に感じます。
しかしコメントの撤回は要求しません。(^^)
私が以後のコメントで「Chiquititaにしては」という枕詞を不要にさせればいいことです。
そのための努力は惜しみません♪

電話の応対もこれから改善できること。これまで戴いたアドバイスを実践すればいいことでしょう。ありがたく頂戴いたします。

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