アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

こうもりさん wrote:
>　当然、成人ＡＳのチェックシートみたいなものも掲載できればいいなと
>思っています。可能であればお二方の試案をちょっと掲載してみたいなと
>思っているのですが、ご許可いただけますでしょうか？

大歓迎です！むしろぜひよろしくお願いします。
実は、自分でサイトを立ち上げてしまおうかなと思っていました。
（今のところ、私は最低限のものでしたら作れます。必要ならCGIも勉強してみようと思っていました）
ですが、私個人で作ると偏りが出たり説得力に欠けると思うので、
どういう形でやっていくのがベストなんだろうかと考えていたところです。
ですから、こうもりさんがこういったサイトを作られたというのは嬉しいニュースです。

あの試案はまだ本当に最初のものに過ぎないので、いろいろな方の意見をうかがってもう少し修正を加えてからと思っていたのですが、
「個人制作の未完成の試案」であることを明記していただければ、暫定的に掲載していただくのはもちろんかまいません。

サイト制作作業に関しても、もしかしたらお手伝いできることがあるかもしれませんし、
試案掲載の詳細などについてやはりメールでのやりとりが必要でしたら、
こちらからこうもりさん宛てにメールさせていただきますのでその旨お知らせください。

信号機さん wrote:
>最近、近所に自転車に乗って女の子を触ってしまう人がいるから注意してください。と回覧がまわってきた、高校せいの息子が自転車で中学せいの横を通り過ぎようとすると、いきなり露骨に避けて行ったらしい・・・・
>ストーカーという者と間違われたくないので、女の人には近づかないと言っていたのに、おどおどした様子がかえって不審に思われたのか・・・
>ひどい！ショックで固まって帰ってきた彼に（思春期で特に傷つきやすいのに）生真面目な彼に誰かしらないけど謝ってほしい、ショックの母

はじめまして。（だと思いますが、もし違ったらごめんなさい）
高校生の息子さんがASということで間違いないでしょうか？

とても難しい問題だと思います。

残念ながら、世の中には「他人の体を自分の好きなように使っていい」と、ひどく自分勝手な勘違いをしている人がいます。
障害のあるなしとか、精神病であるかどうかとか、そういうことにはまったく関係なく、そういう人はいます。
そして、そういうことをする人（加害者）には男性が多いです。（ですが、男性が被害者になることだって決して少なくありません）

いろいろな人がいて、ひどい人もいるということ、そして、息子さんはたまたま男性であるために、「残念ながらひどい人と間違われることもある」ということを、伝えてあげる必要があるのではないかと思います。
そして、露骨に避けた女の子も、いろいろな人がいるということを知る必要があると思います。

本当は、「ひどいことをする人」なんかいなければ一番いいんですけれども。
「注意」してもしなくても、被害に遭うときには遭ってしまうものなのです。

私も、勝手に私に触った人たちに謝ってほしいです。
同時に、そういう人ばかりではないこと、「男性」とひとくくりにしてしまってはいけないということを、自分に言い聞かせています。

こうもり wrote:
>　シペラスさん，ｙａｍａさんコメントありがとうございました。
>本日不調にて、個別にレスをつける余裕がないので、お二方のコメ
>ントを取り入れたまとめをする形で、レスに変えさせていただきま
>す。
>
>
>・特定疾患団体同士は支援のパイを巡って争う宿敵となりうる場合
>　があり、お互いがお互いの足を引っ張り合うような事態にもよく
>　陥る。足の引っ張り合いをする時によく使われる文句は「おまえ
>　たちは障害が軽くて恵まれている」「俺たちは支援を受けること
>　ができないんだぞ。おまえたちはぜいたくだ。」などである。
>
ここらへんは、特に『障害像』の不明確さという問題が、絡み合っていると思う。
　ことに発達障害関連の団体の構成員というのは、その発生頻度が高いために、これだというものに一度しがみつくと、それ以外のことを考えにくい傾向が非常に強いのではなかろうか？溺れるものは藁をもつかむというか…
　とわいえ、やはりお互いの立場というのは無視できないだろうし、行き違いの原因が結局のところ、一方あるいは双方の理解不足ということも多々あるだろう。

とりあえずのところ、軽度発達障害者が関わっていく可能性がある団体に対して、私たちの現状を説明した上で、次のことについて、早急に調査しておく必要があるだろう。

1.構成員の間でどれくらいの理解があるか？

2.団体がもっているスキルの中で、一番支援に役立ちそうなことは何か？

はじめまして、furoitoといいます。

　
蓼食う虫 さんwrote:

>皆さんの意見を知って、実際に私がこれからどのように彼と関わろうとしていくのか、それはまだ考え中です。私がもし無意識にでも同情の要素を伴うのを禁じえないならば、それが果たして恋愛と呼べるのか、、、とか。


あまり結論を急がない方が良いと思いますが、どうでしょうか？
自閉系やアスペルガ―の人は慎重な人も多いですし、
対人緊張とか、相手を強く意識してしまうと、
気持ちと裏腹な行動を取ってしまったりすることもありえます。

また、自分をオープンにする事が苦手な人もいるとおもいますし。。。

furoito

シペラスさん，りるさんへ

　ちょっと補足です。

りるさん wrote:

>確かこうもりさんは何らかのネットワークに関わっておられたと記憶して
>いるので（違ったらごめんなさい）、
>もし加能でしたらそちらの方で広めていただけるとありがたいです。

　ちなみに現在、ネットワークの知り合いのご好意で、大人のＡＳ，ＨＦ
ＡのＦＡＱのサイトを作っていただき、館の掲示板など大きなサイトでよ
くある質問についてわたしが分かることをまとめてみようかとと思ってい
ます。（わたしはとてもＰＣが苦手なのであった）

http://home.b07.itscom.net/miracity/faq/

　当然、成人ＡＳのチェックシートみたいなものも掲載できればいいなと
思っています。可能であればお二方の試案をちょっと掲載してみたいなと
思っているのですが、ご許可いただけますでしょうか？無理でしたらあき
らめますので、ご返事だけくださいまし。では

蓼食う虫さんへ

夫がアスペです。（息子もですが。）
夫とは一応恋愛結婚です。
どんな恋愛だったのか？普通の静かな楽しい恋愛でした。
とても優しくて誠実な人に思えました。一緒にいてとても楽でした。
時間どおりにいつも送ってくれました。（どうも、こだわりだったようです。）
うそは絶対つかないし、（うそは今でもつけません）
人の悪口なんて絶対言わないし、（あまり他人に興味がなかった？）
付き合ってる当時は、本当にやさしい人に思い結婚しました。

結婚していろいろと「？」な言動がありましたが、
こどもが生まれ、その子がアスペと診断され、色々と勉強するうちに
夫自身が「自分もそうか」と気づき、子どもの主治医の紹介で診断を受け、
そしてアスペと診断されました。

今のところ、まあまあ上手くいってるかな？
他人から見たらとても仲の良い夫婦です。いつも一緒にいます。
夫は仕事以外の集まりでは、一人で行くことを嫌がり、一緒に行って欲しいと
言います。他人に会うのはとても緊張するらしく、それにどんな話をしたら
いいのかよくわからないので不安らしいです。
いつも「きょうはどうだった？うまく話せてた？」と聞いてきます。
ちょっとピンとのずれたことを言い出すと私がフォローするので、
地域でも子ども関係でもなんとか自分の役割をこなしています。
（夫にしたらすごい努力をしてます。）

そういう夫の努力はわかるのですが、一日に５回くらいはケンカしてます。
まあ、たわいのないことなので、５分後にはお互い忘れてますが。
いくらアスペの勉強をしても、夫はそれほど変われないし（自分なりのこだわり
やポリシーがある。かなり頑な。）、私はアスペ的な言動も子どもは許せても、
夫だったら許せない・腹立つ！という感じになります。
障害がある・ないなんて関係ないです。夫は夫。

でも、私が怒ってきつい言葉を夫に投げかけた後、冷静になると「夫もかわいそうだな」と
同情する気持ちに多分になります。
まあ、私もかなり変わってるので、夫もかなり我慢してる部分もあるでしょう。
アスペな人を好きになる・一緒にいて楽・・・ということは、
自分もかなりそういう要素もあるのだなとも思います。

蓼食う虫さん、
お付き合いを再開されるのか、どういうお付き合いをされるのかは
わかりませんが、その彼も普通の人にはない良いところもあると思います。

アスペな人と結婚して今私は不幸ではありません。
けっこう楽しい毎日です。そういう例もあります。参考までに。

るるる wrote:
>高機能やアスペルガーを自閉症とはしたくない支部がたくさんあるようですね。

いや、決してそういうことはないと思います。
　東京支部の掲示板でそのことを伺ったところ、『そう捉えてしまうのは、あまりにも被害妄想的だ！』というご意見を承りました。
　恐らくは、『ＡＳ・高機能者の受け入れ態勢を作るべきだ！』という意見と、『従来のとおり狭義の＜自閉症＞の支援だけでいいのでは…』という意見が拮抗していて、集約がつきにくく、協会がＡＳ・高機能という比較的『新顔』というか『訳がわからないもの』にどう対処していいか、苦慮しているというのが、現状なのではないでしょうか？

皆さん、本当に色々な言葉を寄せてくださって有難うございました。一つ一つの意見が私にとって重要な助言となっています。と、書くと重すぎかな。。いえ、しかし譬えどんな参考文献を読んだにせよ、このように具体的で千差万別な意見を知ることは出来なかった筈です。
そして、一つお詫びしたいことがあります。知識もほとんどない状態から急いで書き込んでしまったので気分を害されてしまった方もおられるかと思います。ごめんなさい。悪気は全くありませんでした。
皆さんの意見を知って、実際に私がこれからどのように彼と関わろうとしていくのか、それはまだ考え中です。私がもし無意識にでも同情の要素を伴うのを禁じえないならば、それが果たして恋愛と呼べるのか、、、とか。
ありがとうございます。

　すみません、不注意なコメントでした。

自分 wrote:
>　夫の親族からはぐうの音も出ないほど叩きのめしてやるつもりです。

　これは、実際に拳を使うという意味ではなくて、言葉で理詰めで追いつめるという意味です。そのための準備は時間をかけて慎重に行うつもりです。

　離婚は前向きにしたほうがいいと思います。収入がないとか子育ては無理なのか？とか心配の種は尽きないですが、すべて自分で責任を持つことになりますから、それこそパワーが必要だという気がするのです。使えるものは何でも使って、頼れるものは何でも頼って、フルスロットルで立ち向かう必要があるでしょう。
　どうかご自愛ください。

最近、近所に自転車に乗って女の子を触ってしまう人がいるから注意してください。と回覧がまわってきた、高校せいの息子が自転車で中学せいの横を通り過ぎようとすると、いきなり露骨に避けて行ったらしい・・・・
ストーカーという者と間違われたくないので、女の人には近づかないと言っていたのに、おどおどした様子がかえって不審に思われたのか・・・
ひどい！ショックで固まって帰ってきた彼に（思春期で特に傷つきやすいのに）生真面目な彼に誰かしらないけど謝ってほしい、ショックの母

りる wrote:
>ビル・ゲイツさん wrote:
>>恋愛にＡＳの人も普通の人もあったもんじゃない！
>>くだらない質問は止めにして下さい。
>
>「くだらない質問」と決めつける理由はなんですか？
>「恋愛にＡＳの人も普通の人もあったもんじゃない」とおっしゃるのでしたら、
>「恋愛とはどういうものか」ということを、詳しくわかりやすく説明していただけますか？

ごめんなさい。突っかかるような書き方をしてしまいました。反省しています。

ずっと書き込みを拝見していて、理解されない、受け入れられない辛さや、それをうまく伝えられないもどかしさは痛いほど伝わってきます。
そういうことも、私が「成人ASが、自分自身を理解し、周囲にも理解してもらい、少しでも周囲とうまくやっていくための手がかり」を
作れないだろうかと思い立った原動力のひとつでもあるのです。

　パソコンの調子が悪くてレスが遅くなりました。
　爆発して家具を壊したことはないけど、物をぶん投げたり拳でふすまに穴をあけたりしたことはあります（汗）

月の子さん wrote:
>自分の過敏について考えていました。一番ひどいのが「におい」。

　わたしもにおいの過敏があります。音の過敏はないです。でも、においって必死になれば我慢できてしまうことが多いのです。うちは臭いです。トイレは汲み取りだし（息を止めて入ります）、すっぽんは生臭いし、夫も臭い（笑）　常に何かのにおいに対して我慢していなければならないので、わたしの一生は我慢し続けることで終わるのかと思っていたことがあります。今でもときどき思います。
　消臭芳香剤も苦手なものが多いのですが、最近ファブリーズが大丈夫だと知ったので使っています。

>第３に疲れです。自分の体の不調に敏感なためほかの人のように「・・・でもがんばる」ことができません。熱があるのに会社に行くなんて・・・なんで・・・？みんなスーパーマンのように強いんだなと思っていました。

　日常的に低レベルの疲れが持続しているという感じをずっと持っています。熱が出たりしたら仕事なんて休みますね。お休みの日は休むためにあるんだ！と思っていました。そう思っても実行できなかったので常に疲れていましたけど。それに結婚してからは“お休み”はないって気がして……つくづく向かないなと思っています。

>夫が必ず協力してくれることが約束になっていました。みんな「いいお父さんね」って言ってくれるのですが、うちは「二人で一人分」なんです。お父さんが手伝ってくれないとわたしが倒れてしまいます。でも、普通の人は一人で子供の面倒を見るのが当たり前らしいです。そのことに気づいたときは、自分が情けなくてショックでうつ状態になりました。わたしは一人前の母親じゃないんだと思いました。だけど、カウンセリング、投薬、そして少しずつ子供が大きくなり、やっと「一人でも大丈夫」になりました。

　すごいです。旦那さんが子育てを分担してくれるなんて、すごいです！　うちは夫に何の期待も持てません。倒れるまで自分ができることをやるだけです。娘が成長するのが先か、わたしがくたばるのが先か？ってところですね（苦笑）　できるだけ多くの支援者を探すことが必要（娘とわたしにとっての）なのですが、今のところまだまだです。
　自分にできないことはどう転んでもできないので、誰か他の人に期待するしかありません。一人で子育てできるなんて考えもしませんでした。娘が小さいころは、なんで誰も助けてくれないんだろう？って思いました。おかげで神経症と鬱になったようなものです。

　過敏の話からずれてしまいました。なんだか暗いような気がします。ちょっと凹んでいるようなので、また元気になるまで書き込みしないでおきますね。

ビル・ゲイツ wrote:
>僕たちアスペは幸せになる権利がある！
>僕たちの権利を主張するために団結しなければいけない。
>行政を動かすのだ！

そうですね。
そういうことは大事だと思います。

りるさん wrote:

>ただその場合、「PDDを受け入れることに悲嘆を感じる」人への配慮をどう
>したものかな、と思います。
>「できないことを数え上げる」ようなことになってしまうので。
>そこはそれぞれで越えてもらうしかないか…。

自分の欠点を見つめない障害受容と言うのはどうしても嘘になってしまい
ます。自分のいいところも悪いところも認めることができた時こそ、本当に
受容できたと言えるようになるのでしょう。

>PDDの子どもに関わって長いという医師は
>「得意なことを伸ばしていけば、苦手なこともそれについていくようにし
>て自然と底上げされていくもの」と言っていました。本当でしょうか。

微妙なさじ加減が必要みたいです。別の医師は「その子供の弱点を突つ
きだすことばかりに集中する」ことを戒めつつ、「長所と言うのは放って
おいても伸びるものなのだから、それだけに集中しない方がいい」という
戒めも行っています。自閉人が自分の欠点を見ずに自信を持つことも問題
という意味で理解しております。

　一方、一部の自閉人の持つハイパー・レキシアなどはこだわり行動や興味
の限局など自閉症状の深淵から生み出された自閉人の財産であり、他人と関
わるためのかけがえのない武器。自閉症状だからと言ってやたらめったら取
り除いていいものではないことを教えてくれます。

　周囲と合わせる部分と合わせない部分をうまく使い分けること。（とりあ
えず迷惑がかからない部分は合わせない）複雑ですが、このやり方が自分に
は合っていたみたいでした。

シペラスさん、はじめまして

？
>
>　こないだ作業所で１時間ほど自由時間というものがあったので、みんなでＳＳＴ（ソーシャル・スキルトレーニング）のビデオを見たのですが、興味津々と見ていたのは僕と好奇心旺盛なＫさんの２人だけで、後の人は『取るに足らん…』というかたちで、寝入ってしまいました。
>　僕自身、障害者職業訓練センターというところで、６回あまりＳＳＴを体験しているのですが、何か味気なく、実際の社会生活の中では、ほとんど役に立たないような気がしました。というか「こんなこと、既に使いこなせるよ…」って感じでした。
>　またテレビのニュースで、やはりＳＳＴということで、ＡＳの少年に、老人の人へ席を譲らせる訓練をさせているところを撮っていましたが、何か一方的に彼を責めてしまっているようで、「これじゃ、絶対こいつはいじけて席など譲るまい！」というかんじでした。
>　


そうですか。席を譲るという程度のことしかやらないのなら、それほど
期待できないというか、不十分ですね。自分がいったｓｏｃｉａｌ　ｓｋｉｌｌ
とは、自己主張をして自らの立場を守るにはどうすればよいかといった類のもので、席を譲る訓練はいらないです。そんなことやるくらいなら、顔の表情のつく
りかたとか、発声練習とかやったほうがいいと思う。




>　僕は、『メンタル系の障害』の人達へ、ＳＳＴをやる時には、常に、『般化の障害（類似性を検出してより有利に事をを運ぶことの困難さ）』ということがあるということを肝に銘じておくことが大切だと思います。
>　第一の理由は、どんな人でも『コミュニケーション能力』というものは、平坦なものではなく振動した波形を持っているのですが、メンタル系の障害の人は、その触れ幅が大きく、ある時は『とてもよくできました（＾＿＾）！』だとすれば、またある時は『むっつり…（＋＿＋）』、さらにある時は『喋り好き・回りくどい！！（＠。＠）』というように、ｅｖｅｎさというものがないんです。だから、『今日これができたから、明日はこれより高度なものが…』という期待をせずに、『今日、最低限彼が学べることは…』ということを、常に確認しながら取り組むべきだと思います。　
>　第二の理由は、『訓練』という閉鎖的な系と、『実社会』というオープンな系では、起こりうる事象の数の桁が違います。例えば、『席譲り』のトレーニングで、『お年寄りが、常に座ってくれる！』という前提で訓練を終えた子が、『いいです…』と辞退されたことに腹を立ててしまい、二度と譲らなくなってしまうということだってありえます。だから、同じ事象に対しての対処法は、必ず、一つではなくいろいろのケースががありえるということも、同時に考えさせる必要があります。

おっしゃるとおり。自分の社会的な能力の低さには、驚きを感じることすら
あります。

蓼食う虫さん、はじめまして

>私は今ある男の人をどのように理解すればいいのかわからないでいます。私は彼に、恋というよりも特別な愛情を感じています。彼とは二年以上恋人として付き合ってきましたが、彼の自分勝手で思いやりや配慮のない態度に傷つきすぎたので、最近私からさよならを告げました。先日私と彼をよく知る人が、彼はASであるということを私に指摘しました。（その方は医者でも、その関係の方でもありません。）

う、恋愛経験のない自分としては、『彼」がうらやましいと思います。


>>ASの人達はどのように恋愛をするのですか？その時どんな感情を持つのですか？
>どうかよければ教えてください。

自分の意見は参考にならないかもしれませんが、もし自分に彼女ができたと
したら、多分全面的にあまえるのでしょう。彼に思いやりや配慮がないという
のは、他人に共感する能力が未発達であるという、ＡＳの弱点であるのだと
思いますが、よりをもどしたいと言ってるのなら、蓼食う虫さんに純粋な愛情を
持っているのではと想像しますが。

　ぱわーさん、はじめまして。
　コメントから、ご自身がＡＳであると判断して差しつかえないでしょうか？

ぱわーさん wrote:
>いま、離婚するので、夫と、親権でもめています。私に、身よりは、いません。収入も、ありません。でも、引き取りたいです。だから、何か手に職をつけて、子供の養育費が、もらえなくても、食べていけることを証明しないと、不利です。おまけに、心細さから義兄に間に、入ってと頼んだために、子供は、どう見ても、夫が、引き取る事が良いと、言われてしまいました。あすぺるがーと、分かったらもっとふりです。アスペルがーには、子育ては、無理なのでしょうか？収入を、かくとくするには？義兄は、みかただと、おもったのに。・・馬鹿でした。夫側でした。夫側には、親、姉、親族だらけです。

　どのような経緯で離婚に至られたのか分かりませんが、もめている場合には夫の側の親兄弟親戚はすべて敵に回ると考えたほうが無難かと思います。わたしは何年かのちに離婚する予定でじわじわと準備をしていますが、夫の親族からはぐうの音も出ないほど叩きのめしてやるつもりです。
　それはさておき、離婚に関連した知識や情報が必要でしたら、「離婚」で検索して別のサイトをたくさんお調べになったほうがよろしいのではと思います。

　ＡＳには子育ては無理なのでしょうか？と質問なさった件についてだけ、ひとこと述べさせていただきます。そんなことはないと思います。ただし、できるだけ多くの味方あるいは支援者を見つけ出したほうが苦しさの度合いが違うという気がします。精神的にも経済的にも離婚はキツイです。それを乗り越えるための支援者はあったほうがありがたいと思うのです。でないと、母子共倒れになってしまう危険性があります。行政の制度もできるだけ利用するべきでしょう。

こうもりさん wrote:
>単なる興味で意見をだしているだけなので。

単なる興味、大いに歓迎です。ありがとう。
それを言ったら私も、単なる興味で作ってるだけ、ということになるかもしれません。
自助グループに参加しているわけでもなく、PDD関係で何か具体的な活動をしているわけでもなく、
まったくひとりで勝手にやっていることなので。
確かこうもりさんは何らかのネットワークに関わっておられたと記憶しているので（違ったらごめんなさい）、
もし加能でしたらそちらの方で広めていただけるとありがたいです。
といってももし大変でなければの話ですので、気になさらないでください。

とりあえず、明確にすべき点は「困っていること」「困難なこと」に絞っていこうと思います。
ただその場合、「PDDを受け入れることに悲嘆を感じる」人への配慮をどうしたものかな、と思います。
「できないことを数え上げる」ようなことになってしまうので。
そこはそれぞれで越えてもらうしかないか…。

PDDの子どもに関わって長いという医師は
「得意なことを伸ばしていけば、苦手なこともそれについていくようにして自然と底上げされていくもの」と
言っていました。本当でしょうか。