アスペルガーの館の掲示板

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[#32755] ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/1/16(土) 16:49

[#32879] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/1/31(日) 17:09

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[#33029] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/2/18(木) 18:26

[#32996] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/2/15(月) 11:30

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[#33162] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい ことり 10/3/6(土) 23:57

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[#33206] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい タイム 10/3/14(日) 4:04

[#33064] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい ことり 10/2/21(日) 22:40

[#33068] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい タイム 10/2/22(月) 2:05

[#33082] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい ことり 10/2/23(火) 12:42

[#33084] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい タイム 10/2/24(水) 1:49

[#33127] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい ことり 10/2/28(日) 20:59

[#33144] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい タイム 10/3/3(水) 6:48

[#33221] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい ことり 10/3/16(火) 0:52

[#33242] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい タイム 10/3/18(木) 22:39

[#33085] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい タイム 10/2/24(水) 2:38

[#33123] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい ことり 10/2/28(日) 15:08

[#33143] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい タイム 10/3/3(水) 6:33

[#33217] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい ことり 10/3/15(月) 21:03

[#33228] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい High 10/3/17(水) 0:01

[#33240] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい ことり 10/3/18(木) 21:38

[#33241] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい タイム 10/3/18(木) 22:37

[#32975] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/2/13(土) 17:20

[#32978] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい タイム 10/2/13(土) 23:24

[#32982] 補足です タイム 10/2/14(日) 16:00

[#32998] Re:補足です memento 10/2/15(月) 12:52

[#33007] Re:補足です タイム 10/2/15(月) 21:17

[#32997] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/2/15(月) 12:44

[#33008] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい タイム 10/2/15(月) 22:52

[#32991] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい ことり 10/2/14(日) 20:31

[#33000] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい memento 10/2/15(月) 12:57

[#32879] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/1/31(日) 17:09 -


	引用なし

	パスワード

▼タイムさん：

はじめまして。とても興味深い内容です。ありがとうございます！

>mementoさんご自身が気にされないのであれば、聞く必要はないと思います。もしもご本人がASであると診断され、十分に知っていても「それが何か？」となるでしょうし、知らなかった場合には「AS？何？」となるように思います。

以前は深い関係になっていくなら知っておいた方がと思っていたのですが、やはり皆様の意見から自分から聞いたりするのはやめます。最近、AS関連の去年の映画「Adam」を見まして、ASであるAdamは自分から定型の彼女に積極的にカミングアウトしていましたが、そういう人でない限りは聞かない方がよいですね。こちらの彼についても私がとてもASの傾向あり（？）と思っているだけですし、もし本当にASでも彼は努力して普通に接してくれているので、わざわざ気づかせたり見抜いたりは良くないと思いました。初めての事ばかりで違いに戸惑う事はあったのですが、自分がそういう所に好意を持ったのですから、本当聞く必要はないと思いました。

>私も何度聞いても覚えられない事があります。私にとって特に重要ではない事柄について起こるようですので、根本的にmementoさんに興味がないと言う事とは別問題と思いますし、強いて言うならば、自然に忘れているになるのでしょうか。

そうなんですね。事柄の方に関連しているんですね。私の場合は、自分に興味ないため全然覚えられないのかなと思ってしまうようです。
>
>mementoさんを好き嫌いとは関係なく、疲れるだけですので、私も興味の無い行事には参加しようとは思いませんね。

本当に徹底していますね。。疲れているというのだったら本当ゆっくり休んでもらいたいです。疲れやすいという点にも考慮しなければなりませんね。私の場合ですと、好きな人の誘いは内容に興味なくとも、その人の世界が見れたり、一緒にいられるので、無理しても行きそうです。1回断ると次もう誘ってくれないとも思ってしまいます。断る事は考えられなかったので不思議で質問してみたのですが、どなた様も本当徹底していてビックリです。。

「相手に興味がある」＝「私なりの会話をする」≠「誘いの行事に参加する」になります。

おっしゃるとおり、根本的にこれが理解できていなかったのです。

人の多い場所は自身が疲れるのを知っているのと、そもそもピアノに興味が無いですし、それなら２人っきりで草原で寝転んでいたいと思うと思います。

個人的な興味あるorなしが存在してしまう、特定のイベントや映画よりも、そういった草原で寝転んでいたいとか、公園を歩くとか、静かな場所でゆっくりリラックスできるものなら乗ってくれるんでしょうかね。。

>一人が好きなのではなくて、安心できる人（気を使わなくて良い人）と気を使わなくて良い環境で、時間を過ごしたいと思うでしょうね。

なるほどです。

>今までを振り返っての私の場合のキーワードですが・・・
>「普通」「愛する」「手をつなぐ」「なぜ？」なんかがありますが。。
「皆そうだ」とか「普通そうでしょ？」なんかが当てはまりますが、その「感覚」は私にはほとんどありません。しかし定型の方同士には「その感覚」が有るようですね。

そうですね、ありますね。一般常識からとか、大体の自分がこれまでいた環境から習得した標準ですかね。人それぞれ、何が普通かは違ってくると思いますが。特に日本にいた時は、皆と同じ事をしていると安心感があるためか、更にこういう「皆そうだ」的なのは重要だったような気がします。この「感覚」がないと本当、社会に溶け込むんだり人に合わせるには、周りから学習していくしかないってことでしょうか。不思議です。

>それと恋愛時代にも「愛していると言う表現もしないのね」と言われて考え込んでしまった時がありましたが、その言葉は知っていますし発音も出来ますが、その言葉と私の感情が一致しないので言葉として表現できなかったと言う苦い思い出が有ります。私からすると「大切に思っているし、守ってあげたいし、安心できるし、そばにいて欲しいし、いなくてはならない人」だったのですが、どうしても「それ＝愛している」と言う表現には繋がらなかったのですね。

これも本当不思議ですね！！では「愛している」の定義はあるんでしょうか。どういった感情が、「愛している」なんですかね。「愛している」から奥様と一緒になられたという事ではないということですね？「大切に思っているし、守ってあげたいし、安心できるし、そばにいて欲しいし、いなくてはならない人」とまで思えて結婚をする相手の場合、私でしたら「＝愛している」ですね。

>定型の方の「大切に思っているし、守ってあげたいし、安心できるし、そばにいて欲しいし、いなくてはならない人」＝「手をつなぐ」＝「安心感を得る」なのかも知れませんが、私にはそれは当てはまらなかったです。

直接肌で触れ合うことから安心感を得るというのは大いにありますね。隣りで寝ていて、体温を感じられる時とか。安心感を得る方法が違うんでしょうか。。タイムさんからすると、どういう手段になるんでしょうか。特に手をつないで触れ合うことなしで、先程のように穏やかな場所で一緒に時間を過ごしたり、共通の趣味をしたり、とかでしょうか。
>
>とにかく、定型発達者が普通に感じている事（行動や会話）をAS傾向の人に行っても定型発達者の思う所の「普通の反応」では返ってこない場合が多々あると思いますので、お互いの本心ではない所の表面上での誤解で、すれ違いにならないように願っております。

ありがとうございます！こうして、○○＝××のつながり方を見てみますと、理解の仕方が全然違う事にびっくりですね。アスペルガー自体を相手が知らない場合は、100%誤解しています。知っておくだけで大分違います。本当にありがとうございます！

[#32884] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/1(月) 22:46 -


	引用なし

	パスワード

▼mementoさん：

こんにちは。

>自分がそういう所に好意を持ったのですから、本当聞く必要はないと思いました。

上記、御意見に賛成です。もしもお相手の方が自身でASだとは知らずに、この先本当に困っているような場合には、そっと手を差し伸べる感じでの助言をして差し上げれば良いのではと思います。

>本当に徹底していますね。。疲れているというのだったら本当ゆっくり休んでもらいたいです。疲れやすいという点にも考慮しなければなりませんね。私の場合ですと、好きな人の誘いは内容に興味なくとも、その人の世界が見れたり、一緒にいられるので、無理しても行きそうです。1回断ると次もう誘ってくれないとも思ってしまいます。断る事は考えられなかったので不思議で質問してみたのですが、どなた様も本当徹底していてビックリです。。

ここで私が思うのは、もしもその方とこの先長く一緒に生活をする事になった場合にですが・・・「疲れているというのだったら本当ゆっくり休んでもらいたいです」この優しい思いやりのお気持ちが続くかどうかです。私の思う定型の方は、これを続けると言うのは難しいように思います。このお気持ちが今あるのは事実だと思いますが、その環境下でmementoさん御自身が耐えられるのか？です。御自身の「共感を得られない寂しさ」の感情かと思います。しかし例えそうなったとしも、他の定型の友人との雑談等でその部分の埋め合わせは出来るものとは思いますが。

>個人的な興味あるorなしが存在してしまう、特定のイベントや映画よりも、そういった草原で寝転んでいたいとか、公園を歩くとか、静かな場所でゆっくりリラックスできるものなら乗ってくれるんでしょうかね。。

想像ですが、次回作の「スタートレック」の映画、お誘いになっても良いと思いますし、さりげなく一緒に会社の帰り道を歩くのも方法かな？と思ったりします。

又、毎回一発勝負の気持ちでお誘いして一喜一憂するのではなくて、何かあるたびにお誘いするのも良いように思います。常に誘ってもらえる事は、私からしたらものすごく楽な選択になると思いますし、常に誘ってくれる女性を好意的な存在として意識しないわけは無いように思いますね。ただ、それでもお誘いを断られる事が多いと思いますので、軽いお誘いを多くされればどうでしょうか。そのうち相手の方の趣向も分かると思います。私の場合、楽な状態を保ちたいので人ごみ等の場所には行かないと言うことが有りますが、いつも誘ってくれて、イエスかノーを選択をさせてくれるような女性・・・楽な存在と感じると思いますね。

「～に一緒に行かない？」「・・行かないよ。。」この時に通常次に来るであろう問いかけの「何故行かないの？」はプレッシャーですね。「～に一緒に行かない？」「・・行かないよ。。」「分かったよ。じゃー又ね♪」の繰り返しが良いのでしょうか。人それぞれですので、申し訳ないですが上手く行くかどうかは、はっきりとは分かりませんが。。。私ならこのような空気のような相手の存在は「楽」ですね。

>そうですね、ありますね。一般常識からとか、大体の自分がこれまでいた環境から習得した標準ですかね。人それぞれ、何が普通かは違ってくると思いますが。特に日本にいた時は、皆と同じ事をしていると安心感があるためか、更にこういう「皆そうだ」的なのは重要だったような気がします。この「感覚」がないと本当、社会に溶け込むんだり人に合わせるには、周りから学習していくしかないってことでしょうか。不思議です。

「人それぞれ」「何が普通かは違ってくると思いますが」・・・私にも私の「普通」があるのですが、それは「変」の一言で片付けようとする人が過去多くいましたが・・・「この星の住人は、何が普通かは人それぞれ違っていると表現するのに、私の普通は変だ！と言う・・・合理的ではないね」・・・きっとミスター・スポックならこう言うのではないでしょうかね？（笑）

これはmementoさんのお話の内容「全体」に言えると思われる事で、もう御存知かとは思いますが「ミラーニューロン」「共感」等のキーワードでお調べになられ、少し想像を働かせればその辺の思考回路の仕組みの違いが分かる（感じられる）ような気がします。

>これも本当不思議ですね！！では「愛している」の定義はあるんでしょうか。どういった感情が、「愛している」なんですかね。「愛している」から奥様と一緒になられたという事ではないということですね？「大切に思っているし、守ってあげたいし、安心できるし、そばにいて欲しいし、いなくてはならない人」とまで思えて結婚をする相手の場合、私でしたら「＝愛している」ですね。

私の場合は「大切に思っているし、守ってあげたいし、安心できるし、そばにいて欲しいし、いなくてはならない人」＝「大切に思っているし、守ってあげたいし、安心できるし、そばにいて欲しいし、いなくてはならない人」で、それが表現された感情ですね。そしてあえて文字に起こすと「愛しているから一緒になった」になるのですが・・・実際には「言葉」にはならなかったのです。なので「愛している」と言う文字配列に直結した端的な感情が私にはないのかも知れません。（これも恐らく共感と関係しているように思いますが）

何度考えても「あいしてる」と言う文字配列は私の感情と一致しませんし、その文字配列を「言って欲しい」と言われて、例え言えたとしてもその「言葉に」感情はこもらないですね。ただそのような傾向がある私は、恐らく定型の妻に対して、その気持ちを共感によって満たして上げられないと言う罪悪感？や申し訳ないと言う気持ちを感じていますし、それが前の文中の「苦い思い出」の「苦い」と言う表現の意味です。その気持ちはあるんですよ。ただ表現の仕方が違うのだと思います。

例えて表現するなら「Eu isto amo　と日本語で言って欲しい！」と相手から言われているような感覚でしょうか。。これは実際の発音も分かりませんが（笑）「愛している」をポルトガル語に変換するとこうなるようです。ややこしい表現になってしまいましたが、感覚的に御理解頂けますか？

それと「愛している（愛する）とは？」と一般の方（定型の方）から聞かれれば「一部の否定を含んだ全肯定」（この場合の「一部の否定」とは定型発達者が否定と認識するであろう事柄の意味を含めています）と表現すると思いますし、私と同じAS傾向にある方から同じ事を聞かれれば「全肯定」と表現すると思います。これは、私の認知する「言葉の意味」を過去に理解できる人が少なかった為に、このような２種類の表現の使い分けを今はするようにしているのです。

私があえてこれを書いたのは、例えばですがトラブルになった時「愛してると言ってくれないのは、愛していないからでしょ！」「愛しているのなら、愛していると言えるはず！」「愛していないから、愛していると言えないんでしょ！」と、私からすれば、定型の方の一方的な価値観の押し付けからの短絡的な結論付けをしてしまうと「大きなすれ違いになる」のでは？と危惧したからで、言葉に出せないだけで「同じような気持ち」なのに・・・の可能性を感じたからです。

>直接肌で触れ合うことから安心感を得るというのは大いにありますね。隣りで寝ていて、体温を感じられる時とか。安心感を得る方法が違うんでしょうか。。タイムさんからすると、どういう手段になるんでしょうか。特に手をつないで触れ合うことなしで、先程のように穏やかな場所で一緒に時間を過ごしたり、共通の趣味をしたり、とかでしょうか。

手段・・安心感を得る手段なら・・・どうでしょうか。。安心できない人から遠ざかる（安心できない人を遠ざける）事ですかね。そして私が安心感を得る時ならですが・・・恋愛時代は、相手が私を信じきってくれている感覚を私が持てた時で、結婚後は、妻が安心しきって寝ている姿を見ている時には私も大いに安心できますし、笑顔や子供と妻が遊んでいる姿を見ているだけで十分私は安心できますね。相手が安心の領域内にいる事を私自身が感じた時に、私は安心できると言う事でしょうか。（御質問の返答を外しているかも知れませんが）

それと妻との共通の趣味はありません。手をつなぐ事から安心感を得る事も時としてありましたが、私が前回書きましたのは、過去に「突然触れられると、その瞬間、私が怪訝な顔をした」と言う話が大元で、基本的には、頻繁にと言う意味でのその接触による安心感獲得と言う感覚は少ないと感じますね。その当時に「私は、彼女を大切に思っていないのだろうか？」「本当は大切に思っていないから、突然手をつながれる事に私は嫌悪するのだろうか？」と自問した事も有りました。今はそばにいてくれるだけで十分満足です。それにその当時のその嫌な？感覚は、年齢と共に減少しているようにも感じます。

>知っておくだけで大分違います。

今回も元の投稿の内容からは少し関係が進んだ場合の視点で書かせて頂きましたが、まとめる能力が無く長文になってしまいました。参考になりましたら幸いです。

ちなみに、ASが治るボタン・・私は押しません。

[#32924] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/7(日) 17:52 -


	引用なし

	パスワード

▼タイムさん：

お返事遅れまして大変申し訳ございません。またとても参考になる内容を頂きありがとうございます。

>もしもその方とこの先長く一緒に生活をする事になった場合にですが・・・「疲れているというのだったら本当ゆっくり休んでもらいたいです」この優しい思いやりのお気持ちが続くかどうかです。私の思う定型の方は、これを続けると言うのは難しいように思います。このお気持ちが今あるのは事実だと思いますが、その環境下でmementoさん御自身が耐えられるのか？です。御自身の「共感を得られない寂しさ」の感情かと思います。

そうですね、今の時点では予想できませんね。私自身も1人で楽しめるもの、没頭できるもの(仕事であれ、趣味であれ)を見つける必要があるでしょう。また、「共感を得られない寂しさ」の感情を持たなければならないのが定型の男性との違いというのは、つくづく感じています。相手には普通の女性が好意的に思う要素（頭脳、ユーモア、お金、そこそこのルックス）は持ち合わせているのです。シャイだからというのもあるかもしれませんが、こないだからのトピックになっている”興味ない事には参加しない”等の、普通の人にとっては冷たい拒否。私は彼のＡＳ傾向に気づいたのは今から2ヶ月前程なのですが、こちらの掲示板で色々と勉強させてもらっておりますが、まだまだ完全に慣れていません。。こういうのがあるからこそ、付き合っていない今でさえ、こちらも自分を傷つく事から守るためか、行動起こせないでいます。本当、例えばですが、彼がＡＳ傾向なしの男性であった場合、現在までの交友状態でしたら、どちらからアクションしたかは別として、とっくに交際を始めているような気がするのです。まず彼はＡＳ的に女性側の気持ちに全く気づいてないとすると、ほぼ100%初めのアクションを起こさないとして、私自身が今回はずっと平行線をたどり何も行動を起こせないでいるのは、やはり差別してしまっているのかと、自分にイライラします。他の同僚（彼のＡＳ傾向を知らない）は、「彼はシャイだから、あなたからステップアップしなさい！」とか言うばかり。どうしても告白しても混乱したらどうしようとか考えすぎてしまい、普段は潔い私らしさが出ていません。。彼が私と「一緒にいて楽しい」とか「一緒に話してることで安心感は得ているのかなぁ・・・」は、常に疑問に思っています。最近の疑問は、私はここ半年以上ほぼ毎日勤務時間の最後の30分、わざわざ彼の机に寄って話しかけに行っているのですが、それがなくなったら彼は果たして少しでも寂しく思ってくれるのかということです。毎日（私個人の見解と、どう客観的に見たとしても）、楽しく話してくれているようには見えます。でもやはり場の共感がないとすると、そんなことも感じてくれないのでは、と思ってみたり。実は私事なのですが、他の会社からのより良いオファーを頂き、現在の会社をあと1，2ヶ月で辞める事になりそうなのです。彼との共有時間がなくなるとなると、こちらは寂しいのですが、相手はそんなのないんだろうなと考えた瞬間、こちらばかりがこの関係に盛り上がっているような感じもして寂しい気持ちになってしまします。

>想像ですが、次回作の「スタートレック」の映画、お誘いになっても良いと思いますし、さりげなく一緒に会社の帰り道を歩くのも方法かな？と思ったりします。

会社の帰り道・・は確かに使えますね。ありがとうございます！

>軽いお誘いを多くされればどうでしょうか。そのうち相手の方の趣向も分かると思います。私の場合、楽な状態を保ちたいので人ごみ等の場所には行かないと言うことが有りますが、いつも誘ってくれて、イエスかノーを選択をさせてくれるような女性・・・楽な存在と感じると思いますね。

なるほど。こっちももっと楽になって結果をあまり意識せず誘うノリでないといけませんね。

>
>「～に一緒に行かない？」「・・行かないよ。。」この時に通常次に来るであろう問いかけの「何故行かないの？」はプレッシャーですね。「～に一緒に行かない？」「・・行かないよ。。」「分かったよ。じゃー又ね♪」の繰り返しが良いのでしょうか。

以前何故来ないのか聞いてしまったような気がします＾＾；　「分かったよ。じゃー又ね♪」的に簡単に言えればよいのですが、これも私には慣れてこないと無理かもしれません。自分的には、何てあっさりとした冷たい反応の仕方！！とか思ってしまいます。定型の友達には取った事がない、また取られた事もない態度ですね。。

>「この星の住人は、何が普通かは人それぞれ違っていると表現するのに、私の普通は変だ！と言う・・・合理的ではないね」・・・きっとミスター・スポックならこう言うのではないでしょうかね？（笑）

確かに、そう言いそうですね！個性あって当り前と言えども、その度合いによってかAS、AS傾向の方は変人扱いとなってしまいますね。私自身も海外に住んでいたり色んなタイプの人間とお知り合いになり、あまり型にはまった規則に沿った生き方をしていない方ですが、彼を知るに連れて変だと思いました。今まで出会ったことのないタイプ。これはただの「シャイな人」で片付けられるものではないと感じられました。

ミスタースポックとアスペルガーに関連する雑誌記事を、偶然今日も発見しました。Autism & Aspergers digestという雑誌の1/2月号なのですが、去年公開のスタートレックは、Kirk（ADHD傾向にある地球人）とスポック（AS傾向にあるバルカン星人と地球人ハーフ）の敵同士がいかに互いを理解しあっていくか見る価値があるというものでした。Kirkはスポックの情報の豊富さ、忠実さ、真面目さを学ぶ。スポックはKirkが時にルールを破る事は嫌いではあるが、それは勇気のある行動、または場合によってはルール破りも必要であるという事を学ぶ（計算上、論理的に反すると判断されても）。見方によっては、ASの型もそうでない方と理解し合えるという希望を持て、この2人が理解しあえばそれこそ惑星の平和が保たれるわけで、スタートレックは私たちの時代の鏡！のような記事でした。

>
>これはmementoさんのお話の内容「全体」に言えると思われる事で、もう御存知かとは思いますが「ミラーニューロン」「共感」等のキーワードでお調べになられ、少し想像を働かせればその辺の思考回路の仕組みの違いが分かる（感じられる）ような気がします。

「ミラーニューロン」調べてみました。この異常のために共感できないということなんですね。
>
>私の場合は「大切に思っているし、守ってあげたいし、安心できるし、そばにいて欲しいし、いなくてはならない人」＝「大切に思っているし、守ってあげたいし、安心できるし、そばにいて欲しいし、いなくてはならない人」で、それが表現された感情ですね。そしてあえて文字に起こすと「愛しているから一緒になった」になるのですが・・・実際には「言葉」にはならなかったのです。なので「愛している」と言う文字配列に直結した端的な感情が私にはないのかも知れません。（これも恐らく共感と関係しているように思いますが）

>例えて表現するなら「Eu isto amo　と日本語で言って欲しい！」と相手から言われているような感覚でしょうか。。これは実際の発音も分かりませんが（笑）「愛している」をポルトガル語に変換するとこうなるようです。ややこしい表現になってしまいましたが、感覚的に御理解頂けますか？

何となく、知らない外国語で言ってみると感情もこもらないことは理解できました。とにかく私にとっては「文字配列に直結した端的な感情がない」ということが存在することすら以前は意識もしていなかったので、まだまだ完全理解は難しそうです。「言葉」にするには、100%自分の中で感情が一致していないと言葉に出せないということでしょうか。逆に、言葉として発していることは、正真正銘嘘偽りなくそう思っているから発せられる。でも少しでも曖昧な定義の違いが存在すると言葉に出来ない、のような？

>
>それと「愛している（愛する）とは？」と一般の方（定型の方）から聞かれれば「一部の否定を含んだ全肯定」（この場合の「一部の否定」とは定型発達者が否定と認識するであろう事柄の意味を含めています）と表現すると思いますし、私と同じAS傾向にある方から同じ事を聞かれれば「全肯定」と表現すると思います。これは、私の認知する「言葉の意味」を過去に理解できる人が少なかった為に、このような２種類の表現の使い分けを今はするようにしているのです。

「定型発達者が否定と認識するであろう事柄」とは具体的にどういうことでしょうか？なにか論理的に関係が成立しないことが一部あっても、それもひっくるめて承認してしまう、ということでしょうか。そういう無理に否定を肯定に含ませるということは、ＡＳ的にはないということでしょうか。（違っていたらすみません。。）

恋愛時代は、相手が私を信じきってくれている感覚を私が持てた時で、結婚後は、妻が安心しきって寝ている姿を見ている時には私も大いに安心できますし、笑顔や子供と妻が遊んでいる姿を見ているだけで十分私は安心できますね。相手が安心の領域内にいる事を私自身が感じた時に、私は安心できると言う事でしょうか。（御質問の返答を外しているかも知れませんが）

やはり気を遣わず安心という点は大切なようですね。

>今回も元の投稿の内容からは少し関係が進んだ場合の視点で書かせて頂きましたが、まとめる能力が無く長文になってしまいました。参考になりましたら幸いです。

大いに参考になっています。こちらこそ長文になってしまいすみません。

>ちなみに、ASが治るボタン・・私は押しません。

ASの方は現実問題生きづらさもあるでしょうに、こう言っていただけるとこちらもうれしい感じがします。

[#32941] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/9(火) 13:43 -


	引用なし

	パスワード

▼mementoさん：

こんにちは。

>例えばですが、彼がＡＳ傾向なしの男性であった場合、現在までの交友状態でしたら、どちらからアクションしたかは別として、とっくに交際を始めているような気がするのです。まず彼はＡＳ的に女性側の気持ちに全く気づいてないとすると、ほぼ100%初めのアクションを起こさないとして、

mementoさんがそのようにお感じになる場を想像すると、お相手の方は気付いていると思いますよ。ただその確信が持てていないとか、例え同じ気持ちであったとしても、その表現が出来ないのかはわかりませんが。⇒私の場合でも行動を起こせないと思います。

>私自身が今回はずっと平行線をたどり何も行動を起こせないでいるのは、やはり差別してしまっているのかと、自分にイライラします。他の同僚（彼のＡＳ傾向を知らない）は、「彼はシャイだから、あなたからステップアップしなさい！」とか言うばかり。どうしても告白しても混乱したらどうしようとか考えすぎてしまい、普段は潔い私らしさが出ていません。。

お気づきのように、意識的に「違う」と言う事を考えすぎのように思います。一番良いと思うのは「普段は潔い私らしさ」を表現し続ける事と思います。意識しない状態を意識して行う・・考えると難しそうですが、楽しみでもあるのでしょうね。

>彼が私と「一緒にいて楽しい」とか「一緒に話してることで安心感は得ているのかなぁ・・・」は、常に疑問に思っています。最近の疑問は、私はここ半年以上ほぼ毎日勤務時間の最後の30分、わざわざ彼の机に寄って話しかけに行っているのですが、それがなくなったら彼は果たして少しでも寂しく思ってくれるのかということです。毎日（私個人の見解と、どう客観的に見たとしても）、楽しく話してくれているようには見えます。でもやはり場の共感がないとすると、そんなことも感じてくれないのでは、と思ってみたり。

私なら、楽しくない相手と楽しそうに毎日会話は出来ません。日々、ああでもない。こうでもない。と、心の動きを楽しまれている御様子ですね。(^.^)

>実は私事なのですが、他の会社からのより良いオファーを頂き、現在の会社をあと1，2ヶ月で辞める事になりそうなのです。彼との共有時間がなくなるとなると、こちらは寂しいのですが、相手はそんなのないんだろうなと考えた瞬間、こちらばかりがこの関係に盛り上がっているような感じもして寂しい気持ちになってしまします。

でしたら、バレンタインのチョコに「現在の会社をあと1，2ヶ月で辞める事になりそう・・・」とカードを添えて渡されれば良いと思いますね。。。

>以前何故来ないのか聞いてしまったような気がします＾＾；　「分かったよ。じゃー又ね♪」的に簡単に言えればよいのですが、これも私には慣れてこないと無理かもしれません。自分的には、何てあっさりとした冷たい反応の仕方！！とか思ってしまいます。定型の友達には取った事がない、また取られた事もない態度ですね。。

私の場合には、その他の表現に「あっ、そう」がありますが、冷たいと受け取らずに「クール！」と解釈してみられるとかね（笑）

>ミスタースポックとアスペルガーに関連する雑誌記事を、偶然今日も発見しました。Autism & Aspergers digestという雑誌の1/2月号なのですが、去年公開のスタートレックは、Kirk（ADHD傾向にある地球人）とスポック（AS傾向にあるバルカン星人と地球人ハーフ）の敵同士がいかに互いを理解しあっていくか見る価値があるというものでした。Kirkはスポックの情報の豊富さ、忠実さ、真面目さを学ぶ。スポックはKirkが時にルールを破る事は嫌いではあるが、それは勇気のある行動、または場合によってはルール破りも必要であるという事を学ぶ（計算上、論理的に反すると判断されても）。見方によっては、ASの型もそうでない方と理解し合えるという希望を持て、この2人が理解しあえばそれこそ惑星の平和が保たれるわけで、スタートレックは私たちの時代の鏡！のような記事でした。

そんな意味で、相互理解は必要ですね。どちらかだけが理解しても上手く行きにくいと感じます。

>「ミラーニューロン」調べてみました。この異常のために共感できないということなんですね。

そのようですね。そしてここも相互理解と言う事で、将来何かの問題が起こった時には、解決の糸口になると思いますよ。

>何となく、知らない外国語で言ってみると感情もこもらないことは理解できました。とにかく私にとっては「文字配列に直結した端的な感情がない」ということが存在することすら以前は意識もしていなかったので、まだまだ完全理解は難しそうです。「言葉」にするには、100%自分の中で感情が一致していないと言葉に出せないということでしょうか。逆に、言葉として発していることは、正真正銘嘘偽りなくそう思っているから発せられる。でも少しでも曖昧な定義の違いが存在すると言葉に出来ない、のような？

100%自分の中で感情が一致していないと言葉に出せないと言う事ではありません。私が相手に対して真剣に考えよう、答を出そうとした時には出来るだけ感情と一致した言葉を選びますが、そうでない場合には、今はそれなりの言葉で対応していると言う事です。例えば第三者から「何故？結婚したのですか？」と聞かれれば「・・・愛しているからですよ」と答えれば通じるでしょ？そう言う意味です。

>「定型発達者が否定と認識するであろう事柄」とは具体的にどういうことでしょうか？なにか論理的に関係が成立しないことが一部あっても、それもひっくるめて承認してしまう、ということでしょうか。そういう無理に否定を肯定に含ませるということは、ＡＳ的にはないということでしょうか。

具体的には死に関わる事ですので、掲示板での話題としては不適切と思いますので、この話題は御勘弁くださいますか。それとAS傾向の私としてはと言う事ならですが、一般的に先程と同じく、私の感情直結の言葉ではなくてもその言葉を使う場合があると理解して頂ければ良いと思います。友人の中には、感情直結の言葉のみで通じる人もいますので、そんな場合はとても楽で楽しい会話になります。最近は、一般的に通じるであろう言葉を使うようにしている。その一つの例として「無理に否定を肯定に含ませる」事もあると言う事です。

>やはり気を遣わず安心という点は大切なようですね。

私の視点だと「相手が喜んでいる時、私も嬉しい」と言う事です。（多分、共感とは別物と思います）

>>ちなみに、ASが治るボタン・・私は押しません。
>
>ASの方は現実問題生きづらさもあるでしょうに、こう言っていただけるとこちらもうれしい感じがします。

「私は、単なる多数意見には興味はない。問題はその内容だ」（スポック）

私もこう感じると同時に、多数決にも従います。良い悪いとは別次元で、その視点や深み、そして広がりや膨らみなんかがが一般とは違うんだろうと思います。

[#32957] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/11(木) 15:06 -


	引用なし

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▼タイムさん：

こんにちは！

ただその確信が持てていないとか、例え同じ気持ちであったとしても、その表現が出来ないのかはわかりませんが。⇒私の場合でも行動を起こせないと思います。

そうなんですね。。色々と誘っているだけでは確信までいかないんですよね。はっきりと表現をしないと。

>お気づきのように、意識的に「違う」と言う事を考えすぎのように思います。一番良いと思うのは「普段は潔い私らしさ」を表現し続ける事と思います。意識しない状態を意識して行う・・考えると難しそうですが、楽しみでもあるのでしょうね。

そうですね、色々と本やウェブで知識は得てきたものの、どうしてもネガティブな事柄の方が記憶に残ってしまい、その点を意識的に気をつけようとしてしまい、彼との違いの方がひきたってきてしまっています。
>
>私なら、楽しくない相手と楽しそうに毎日会話は出来ません。日々、ああでもない。こうでもない。と、心の動きを楽しまれている御様子ですね。(^.^)

そうです。一喜一憂でやはり今まで他の人からされたことない態度は本当に未だ慣れておらず、あり得ん・・と思ってしまいます。今日はせっかく共通に楽しめそうだと思った彼が既に従兄弟と参加を決めている野外でのボランティアに私も参加していい？と聞いてみたのですが、「雨降るかもしれないし、駐車場は全くないし、テレビで見てた方がいいよ」なんて言われてしまいました；_；考えてみると現実的には本当にそうなのかもしれません、寒いし、イベントのため渋滞、絶対駐車場なくて苦労するんです。合ってるんです、彼の言う来ない方がよい理由は。これが正直に私の立場を考えて言ってくれているだったら嬉しいですが、それ以上に何て冷たいというか、やっぱり一緒に過す事については興味なし、又は彼の従兄弟とのイベントの中に私がいるとだめなのかと、がっかりでした　；_；　会社ではとても慣れて話してる感じなのに、やはりがっかりしてしまう私は、まだ読みきれてないということです。こういう事があるからこそ、お互い様ですが、こちらも確信がもてないのです。

>でしたら、バレンタインのチョコに「現在の会社をあと1，2ヶ月で辞める事になりそう・・・」とカードを添えて渡されれば良いと思いますね。。。

実は辞めるかもという事は既に言いました。特にコメントがなかったというか、いいオファーへ行くという事はいいとだけ言われました。最近はこの予定が確定したかどうか毎回聞かれます。しかし、カードに関しましては、クリスマスにも1度「毎回楽しい時間をありがとう」の内容を渡したのですが、これに関しては今まで一切コメントなし！一緒につけた手作りのお菓子に関してのみ正直な感想をもらいました。

>そんな意味で、相互理解は必要ですね。どちらかだけが理解しても上手く行きにくいと感じます。

そうですよね。未だに彼は自分の傾向にも気づいているかは分かりません。ただし私ではなく第3者が偶然、脳の作り(ピアノを弾くときはどの部分の脳を使うかとかいう一般的な事です）や、女性の気持ちは読みにくいとかいう、話題をした時があったのすが、その時彼はノーコメント。ただ興味なしなのか、避けたのかは分かりませんが。。

>具体的には死に関わる事ですので、掲示板での話題としては不適切と思いますので、この話題は御勘弁くださいますか。それとAS傾向の私としてはと言う事ならですが、一般的に先程と同じく、私の感情直結の言葉ではなくてもその言葉を使う場合があると理解して頂ければ良いと思います。

はい。100%合った言葉でなくても使う事はあるんですね。
>
>>やはり気を遣わず安心という点は大切なようですね。
>
>私の視点だと「相手が喜んでいる時、私も嬉しい」と言う事です。（多分、共感とは別物と思います）

こちらも共感とは違うのですね。相手はこれは共感だと取ってしまっても、誤解が生じずうまくいく事柄ならば気にならないですね。

>「私は、単なる多数意見には興味はない。問題はその内容だ」（スポック）
>私もこう感じると同時に、多数決にも従います。良い悪いとは別次元で、その視点や深み、そして広がりや膨らみなんかがが一般とは違うんだろうと思います。

視点の違いは本当に感じますね。何でここでなくそこに質問を突いてくるんだろうという。確かにアクティビティーに参加するしないを内容で決めている辺りはスポック的に論理的ですね。会社で話す際は一般的に通じる言葉で合わせてくれている可能性があるので、1度じっくり彼とは2人で「視点や深み、そして広がりや膨らみ」の違いが感じられる会話をしてみたいものです。。

[#32975] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/13(土) 17:20 -


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▼タイムさん：

すみません、追加です。観察結果、今日新しく発見した２点がありましたので、記しておきます。

１、互いに好意を感じているにも関わらず関係が中々進展しない理由は、彼の「卑下し過ぎの態度」のためではないか。つまらない人間だから自分なんて交際相手にしない方がいい、交際以前に、つまらないから一緒に出かけない方が良い、と思ってるのではないか。
２、私に次から次へと質問して来るのは、私の事を知りたいためではなく、自分について聞かれたくないから、話したくないからではないか。

と、これら本日ちょっとピンとくるものがありました。

まず１につきまして。
本日前々から日頃の感謝の気持ちとしてもあげようとはしていた、バレンタイン用のチョコレートはあげたのです。まず、要らないと言われました。頑固に受け取りさえもしない感じでした。こちらも困ったので、「これは私にとって日本ではしきたりみたいなものだし、他の同僚やお父さんにだってあげるんだよ」と言った瞬間、やっと受け取ってくれました。「他の人にもあげている」これがなかったら、本当にバレンタインとして好きな人にあげるという面目では受け取ってくれなかったと思います。そして、以前、「お礼のため」ご飯をおごるよと持ちかけた時と同じように、「友達を助けるのは好きなんだからお礼なんかはいい」と言われました。あなたには本当にお世話になっていると言っても、そのヘルプの内容もアイデアは私のものであって、自分は本当に何もしていないと、かなり時間を費やしてほとんど全て彼が完成させたにも関わらず、自分の得意分野に関することなのにすごい卑下のしようです。褒めても何の効き目もない様子。とにかく、自分などすごいと思ってくれるな、自分などに感謝はしてくれるな、気を遣ってくれるな、気を留めてもくれるな、時間を費やしてくれるな、助けてくれるな、と彼から私を遠ざけています。彼は以前match.comのようなオンラインにも半年ほど登録しており、恋人が欲しいのは確かなのです。私への好意も感じられる事はあるのですが、何故こういう風に避けて終わらせてしまうのか、今日は特に悲しくなりました。ますます分からなくなりました。シャイだからでも何でもなく、理由はこの自分はつまらないという卑下から、今まで成就する恋も自分からミスしてきた、そんなのでしたら、今回も「私が諦めた時点」で彼は同じ事の繰り返し。もう本日半分こちらも諦めけかましたから、悲しいです。自分の理想実現を失ってまでも、自己卑下が勝ってしまうものなんでしょうか。思いどうりにならずストレスにつながってしまわないんでしょうか。。相手からの好意、褒め言葉や期待はそんなに重いものでしょうか（あとで別のことでがっかりさせてしまうことを懸念？）。。

２につきまして。
バレンタインもある週末（こちらでは3連休）何をするか聞かれる＆誘ってきたりするのか危機感を感じたかのように、今日はいつもに増して本当ーーに私に質問させてくれる間をくれないほどでした。私が彼に質問しても、ちょっと答えて、すぐに私に対する質問へ戻されます。自分の生活については話したくない、そんな感じです。私は彼のことの方が知りたいのに。。何故なのか。変な部分を出したくないためか、又これも卑下の一種で自分の事など話してもつまらない、という理由からの気もしました。

近づかれるのが苦痛で2人の関係を避けられると、頑張ってプッシュし辛いものがあります。ＡＳの方、そうでないかに関わらず、相手が避けてる所を押せないです。。でも恋人が欲しいにも関わらずこうして終了させてしまう事を、相手は本当は悲しく思っていたら・・・。そう思うと、こちらがもっとどうにかしてあげないと思うのですが。

皆様のおかげで、しばらくポジティブだったのに、正直、こちらから交際を申し込むような事を言っても絶対「つまらない自分は何もしてあげられないからだめ」、今回のが答えのような気がしました。

[#32976] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/13(土) 17:39 -


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▼mementoさん：

こんにちは。

>そうなんですね。。色々と誘っているだけでは確信までいかないんですよね。はっきりと表現をしないと。

私が彼の立場ならですが、私から「私と一緒にいてくれますか？」と言うまで、相手（mementoさん）が待ってくれているのが良いですね。彼がその気持ちになった時に、mementoさんが空気のような存在として近くにいてくれて、その気になった時に、彼の方から表現してくれるように思います。決めるのは彼ですね。多分ですが、相手がmementoさんだからではなく、どの人が相手になったとしても、決めるのは彼のような気がします。（私のを彼に投影すればですが）

それとmementoさんからの気持ちをはっきりと１回伝えると言う事は良いと思いますが、その事についての「見返りの言葉」を求めるのは、私からすると逆効果のように思います。２回３回続けると、私なら「もう知ってるよ～」「っで？」となります。

>そうですね、色々と本やウェブで知識は得てきたものの、どうしてもネガティブな事柄の方が記憶に残ってしまい、その点を意識的に気をつけようとしてしまい、彼との違いの方がひきたってきてしまっています。

今後も、その時その時のあるがままの姿で接して行かれるしかないですよね。問題は、お相手の方の気持ち次第ですから。。

>そうです。一喜一憂でやはり今まで他の人からされたことない態度は本当に未だ慣れておらず、あり得ん・・と思ってしまいます。

それが・・・あり得るんですよね（笑）それも彼の「普通」なのでしょうね。

>今日はせっかく共通に楽しめそうだと思った彼が既に従兄弟と参加を決めている野外でのボランティアに私も参加していい？と聞いてみたのですが、「雨降るかもしれないし、駐車場は全くないし、テレビで見てた方がいいよ」なんて言われてしまいました；_；考えてみると現実的には本当にそうなのかもしれません、寒いし、イベントのため渋滞、絶対駐車場なくて苦労するんです。合ってるんです、彼の言う来ない方がよい理由は。

それくらいは簡単な判断と思いますよ。多分ですが、女性であるmementoさんの事を気遣われたのだと思います。私ならですが、全く興味がない人なら「一緒でなくても、行きたいのであればどうぞ御自由に」少し興味がある相手であれば「あっ、そう。。いいよ」。より興味があるような人なら「ああ、いいよ」か「御自由に」か「天気が云々なので、やめておいた方がいいよ」ですかね。

>これが正直に私の立場を考えて言ってくれているだったら嬉しいですが、それ以上に何て冷たいというか、やっぱり一緒に過す事については興味なし、又は彼の従兄弟とのイベントの中に私がいるとだめなのかと、がっかりでした　；_；　会社ではとても慣れて話してる感じなのに、やはりがっかりしてしまう私は、まだ読みきれてないということです。こういう事があるからこそ、お互い様ですが、こちらも確信がもてないのです。

彼は自分の気持ちが分からないのかも知れない。mementoさんは彼の気持ちが分からない。と言う事なのでしょうかね。

多分ですが、mementoさんが、御自身の気持ちへのお相手の反応を「確認」しようとする（見返りを期待する）から、このようになると思いますね。私がmementoさんの立場ならですが、相手に見返りの確認はせずに「私も行くよ」で一緒の時間を過ごします。こうして共有する時間を多く持ちながら、相手の事を観察しつつ自身の中だけで楽しみますね。毎回でなくても、こう言った事の回数が増えると、空気のような存在として相手から認識され易くなるように思いますよ。

>実は辞めるかもという事は既に言いました。特にコメントがなかったというか、いいオファーへ行くという事はいいとだけ言われました。最近はこの予定が確定したかどうか毎回聞かれます。しかし、カードに関しましては、クリスマスにも1度「毎回楽しい時間をありがとう」の内容を渡したのですが、これに関しては今まで一切コメントなし！一緒につけた手作りのお菓子に関してのみ正直な感想をもらいました。

「いいオファーへ行くという事はいいとだけ言われました」・・・これは、一番上で書いた内容と同じ解釈とすると「野外でのボランティア」の件での反応と同じと見る事も出来そうですね。mementoさんに取って良い選択であろうと思うと言う彼の思いやりであり気遣いとも思えます。「彼から見て」mementoさんの一大事であろう事柄＝「新しい会社への移動」・・・その一大事はどうなったのか？を聞くのも「話題」として一番適していると言う事と思います。その彼なりの話題の振りを毎回行うのは、興味が有る事の証ではないかと思います。私なら、興味が全くなければ話しません。それこそ「あっ、そう」で終わりますね。

「毎回楽しい時間をありがとう」の内容を渡したのですが・・・「mementoさんが私に、毎回楽しい時間をありがとう　と言う気持ちが有ると表現し、私はそれを理解しました・・・」でしょうか。定型同士のお付き合いなら十分な気持ちの受け渡しになるであろう情報だと思いますが、私なら返事できません。そもそも「ありがとう」に対しての返事は・・・答えたとしても「どう致しまして・・」くらいでしょうか。あえてmementoさんに気遣いをするとしたら・・・「一緒につけた手作りのお菓子に関してのみ正直な感想」になるように思いますね。それで今は精一杯。そんな気がします。

>そうですよね。未だに彼は自分の傾向にも気づいているかは分かりません。ただし私ではなく第3者が偶然、脳の作り(ピアノを弾くときはどの部分の脳を使うかとかいう一般的な事です）や、女性の気持ちは読みにくいとかいう、話題をした時があったのすが、その時彼はノーコメント。ただ興味なしなのか、避けたのかは分かりませんが。。

私も興味はないと思いますね。ましてAS傾向だと私自身が知らなかった時なら、余計に興味は無いですので話題には入りませんし、入れません。もしも彼が自身をAS傾向だと知っていたとするのなら、十分にその会話内容を飛び越えた次元での知識を持っているからか、会話を聞きながらその情報を得ているんだろうと想像します。

>視点の違いは本当に感じますね。何でここでなくそこに質問を突いてくるんだろうという。確かにアクティビティーに参加するしないを内容で決めている辺りはスポック的に論理的ですね。会社で話す際は一般的に通じる言葉で合わせてくれている可能性があるので、1度じっくり彼とは2人で「視点や深み、そして広がりや膨らみ」の違いが感じられる会話をしてみたいものです。。

それは、多分、一般の方には想像できないくらい深く広い世界があるように感じます。その世界を、もしも本当に他の人が理解しようとしてくれる事は、とても嬉しい事です。

mementoさん御自身が「こうありたい」と思われると同じく、お相手の方も「こうありたい」と言うのがあると思いますし、もしも私と同じような感覚であるならばですが「共感」と言う定型の方が無意識で使われる、見えないツールは持ち合わせていないらしいので、その双方の会話や相互理解が難しくなるのでしょうね。定型の方からすると気持ちが感覚的につかめないのですから。それ故に「変」だとか「変わり者」とか「普通じゃない！」なんて評価を得てしまう事になるのでしょう。今後は、お相手の方がAS傾向にあるのであればですが、お相手の方自身が、その傾向を自身で認識する事がより深い会話には必要になるかとも思います。私の場合は、その診断自体に興味がないので未診断ですが、その傾向に御本人が気付いて、そこ（周りと私の何が？どこが違うのだ？なぜ？違うのだ？）に興味を持ってくれれば良いのですが。そうなればmementoさんとその方と２人で「その視点や深み、そして広がりや膨らみ」の話は弾むはずですね。しかし御本人の意識として、現状での生活体系で別に困るような事が無い場合には、そのきっかけとしての「気付き」には至らないとも思えます。

長くなりましたが、ここでmementoさんにお聞きしたい事が３点あるのですが、宜しければ教えて頂ければと思います。

1.記憶についてです。

記憶について、ある大学の先生が「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。ところが自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」と自閉症の人の記憶について書かれているようなのですが、ここの「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」と言う意味が私には理解できないのですが、定型のmementoさんならどのように解釈されるでしょうか？（私の場合の記憶は「映像」＝「写真」で、２歳の頃からの記憶が写真として頭の中に存在しています）

2.書籍についてです。

一般から見た「ＡＳとは？」と言った書籍は最近あるのですが、「ＡＳから見た定型発達者」と言った内容の書籍はアメリカでは発刊されていないでしょうか？

例えば、ＡＳ傾向の私から見た場合、私との会話中に一般の方がすぐに怒る出すような場合が良くあったのですが、そのような時の一般（定型？）の方の思考回路を知りたいと思っています。何がどのように反応して⇒行動（怒り、喜び等）に変化するのか等々の内容です。（一般的な心理学本ではなくて、ＡＳが対応に困る定型発達者の言動の心理のようなものの事です）

3.個性と障害についてです。

mementoさんは「個性とは？」「障害とは？」と聞かれればどのようにお答えになりますか？

教えて頂けると大変ありがたいです。

[#32978] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/13(土) 23:24 -


	引用なし

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▼mementoさん：

こんにちは。

>すみません、追加です。観察結果、今日新しく発見した２点がありましたので、記しておきます。

今までの文章からでは彼の人物像が見え難い感じがしましたので、私はその分野での専門家ではありませんが、こう言った内容は、その人物を思い描く場合に参考になりますね。人の心、気持ちは多次元で存在し、ある時のその一面を切り取ったものを文章として２次元で表現しますので、当然その表現には矛盾も含まれます。ですから、一人の人の行動と心は一通りではありませんね。親から受けた教育や習慣、もしかしての虐待や宗教観。その人が体験してきた感覚や世界観・・無限に存在します。そんな中で、彼が私と同じくＡＳ傾向であったとするならば、その３３年間の過去に色々と嫌な思い出があったとしても不思議ではありません。その過去の経験が、現在の彼の言動の根拠になるのかも知れませんね。

>まず１につきまして。
>本日前々から日頃の感謝の気持ちとしてもあげようとはしていた、バレンタイン用のチョコレートはあげたのです。まず、要らないと言われました。頑固に受け取りさえもしない感じでした。こちらも困ったので、「これは私にとって日本ではしきたりみたいなものだし、他の同僚やお父さんにだってあげるんだよ」と言った瞬間、やっと受け取ってくれました。「他の人にもあげている」これがなかったら、本当にバレンタインとして好きな人にあげるという面目では受け取ってくれなかったと思います。そして、以前、「お礼のため」ご飯をおごるよと持ちかけた時と同じように、「友達を助けるのは好きなんだからお礼なんかはいい」と言われました。あなたには本当にお世話になっていると言っても、そのヘルプの内容もアイデアは私のものであって、自分は本当に何もしていないと、かなり時間を費やしてほとんど全て彼が完成させたにも関わらず、自分の得意分野に関することなのにすごい卑下のしようです。褒めても何の効き目もない様子。とにかく、自分などすごいと思ってくれるな、自分などに感謝はしてくれるな、気を遣ってくれるな、気を留めてもくれるな、時間を費やしてくれるな、助けてくれるな、と彼から私を遠ざけています。

私は、子供の頃「あつかましくしてはいけない」「でしゃばるのは良くない」と言われて育ちましたが、それがある程度大きくなってからは「引っ込み思案な子だな！」「偏屈だな！」と親戚一同が集まるような場では良く叱られるように言われていました。こうして文章にすると、おかしな話でしょ？でも恐らく親は親なりに真剣に育ててくれたんだと思います。そして実際、子である私には「どうすれば良いのか？」が分からず、それでも小さい頃の教育？躾？が私の基本には有ります。ですから、あつかましいと感じるような行動は、今でもとれません。人が何かをくれようとしたとしても、欲しい気持ちはあるのに「いらない」と反射的に答えた事も有りました。このように彼の過去の躾や教育等から来る現在の行動とも見れますし、そこに普通ではない本人のＡＳ傾向としての言動をもって、周りの人達からの「変な奴扱い」が過去にあれば、その瞬間の言動は普通の人が期待するように、すんなりとは行かないように思います。しかし今回のように、その嫌な感覚を取り去る事の出来る「理由付け」があれば、本音の部分の行動に近づけるのかも知れませんね。今回は「これは私にとって日本では～」がそれにあたるように思います。

それと仕事でも遊びでも、私の考えの中では「出来てゼロ。出来て当たり前」です。それが私の「普通」です。そんな意味では、褒められても「あっ、そう」で終わりですね。大げさに褒める意味が分からないと書けば、多くの方から反感を買ってしまうでしょうか。。例えばmementoさんが何かアイデアを出して、それを形にして行くとして、私がお手伝いするのであれば「私がいたから出来たんだろ！？あなた一人では出来なかったんでしょ！？」とは絶対になりませんし、それを褒めて頂いたとしても「アイデアが形になって良かったね」とお伝えするだけだと思います。例えばこのような事が彼の表現する「友達を助けるのは好きなんだからお礼なんかはいい」なのかも知れませんね。お礼・・・私が受けるとしたなら「相手の方が、そのお礼を私にする事で相手が満足するのであれば」私の気持ち（お礼はいらないと言う気持ち）を抑えても、受け取るとは思いますが、同時に「気を使わして悪いなぁ」と言う感情も残ります。

>彼は以前match.comのようなオンラインにも半年ほど登録しており、恋人が欲しいのは確かなのです。私への好意も感じられる事はあるのですが、何故こういう風に避けて終わらせてしまうのか、今日は特に悲しくなりました。

この矛盾する行動の理由があるとするならば、彼の経験した過去と現在の気持ちにあると思います。

>ますます分からなくなりました。シャイだからでも何でもなく、理由はこの自分はつまらないという卑下から、今まで成就する恋も自分からミスしてきた、そんなのでしたら、今回も「私が諦めた時点」で彼は同じ事の繰り返し。もう本日半分こちらも諦めけかましたから、悲しいです。

「自分は、つまらない人間である」と認識、表現させてしまった何かの事実が原因として過去に多くあったと想像しますね。その経験から来る気持ちと、それでも人並みには恋人？がほしいと言う感情が存在している状態で、今回もその瞬間に「過去と同じ選択」をしてしまっているようにも取れます。おっしゃるように私も今なら「mementoさんが諦めた時点」でその関係は終わると思いますし、彼が追いかけて来る事は無いとも思いますね。そして本当に「自分がつまらない人間である」と思っているか？・・・私はそうは思いません。彼はプログラマーとしては自身では「普通」と思っていると思いますよ。この彼が思っているであろう「普通」は、他の人と比べれば「天才的」と言う事と思います。だからその世界で成功しているのでしょう。

>自分の理想実現を失ってまでも、自己卑下が勝ってしまうものなんでしょうか。思いどうりにならずストレスにつながってしまわないんでしょうか。。相手からの好意、褒め言葉や期待はそんなに重いものでしょうか（あとで別のことでがっかりさせてしまうことを懸念？）。。

その自身の理想実現の想いの分量と、過去の負（あったとしてすが）の経験量（値）を天秤にかけての答。それがその瞬間で現れる、それがその人のその時点での行動だと思いますね。もしも負の経験や負の思いが勝るのに、勇気？を持って理想の実現を求める行動をとってしまった場合には、強烈な自己嫌悪が強烈なストレスとなってしまうでしょ？やらなければ良かったと。きっと失敗するでしょうから。だからと言って、その殻にも閉じこもっていない。＝恋人が欲しいと言う思いもある。その狭間なのかなと思いますが。対人関係なら特にその傾向があるとも思いますね。対人関係がなく一人で出来る「プログラム」では、その理想を追い続けているのではないでしょうか。それが表れているのが、現在の彼の実績でしょ？

それこそ普通に考えて。。。例えばですが、だからいつもと同じ行動（道順、バス、雨の日も）で家路につく等とは考えられませんかね。安心できるのだと思います。最終的には。今は、変えないと言う事が。でも・・変化も求めている心もある・・・これの繰り返しでしょうか。（今現在は、ですが）

相手からの好意、褒め言葉、期待等は・・今までの周りの対人関係から来る彼の思い方や感じ方が、大きく影響していると思いますね。想像ですが、過去実際に彼が彼の意識として裏切ったのではなくて「彼に期待して近寄ってきた人」が「裏切られた」と「勝手に感じて」それを彼にぶつけて離れて行った。「なんか変！こんな人とは思わなかった」と。そんな人が過去に多くいたのなら、その後は、警戒してもおかしくは無いですし、彼が自身をそのように思い込んでしまって、受け入れない方向で、その心の中の天秤が傾いてしまったとしてもおかしくは有りませんね。

>２につきまして。
>バレンタインもある週末（こちらでは3連休）何をするか聞かれる＆誘ってきたりするのか危機感を感じたかのように、今日はいつもに増して本当ーーに私に質問させてくれる間をくれないほどでした。私が彼に質問しても、ちょっと答えて、すぐに私に対する質問へ戻されます。自分の生活については話したくない、そんな感じです。私は彼のことの方が知りたいのに。。何故なのか。変な部分を出したくないためか、又これも卑下の一種で自分の事など話してもつまらない、という理由からの気もしました。

生まれた瞬間から自己卑下している人は存在しませんので、彼が現在、mementoさんに自己卑下と取られてしまうような行動の元には、過去の人達の彼に対する接し方があったのでしょう。彼の責任ではありません。そして言葉として表現する「理由」は、「自分の事などつまらないから」となるのかも知れませんが、本音は「どうせ私の事を話しても今までと同じで嫌な思いをするので」と言うのが有るのかも知れませんね。それを意識しているのか、反射的にそう思ってしまっているのかは分かりませんが。

それと今日、私は、仕事先の女の子から「愛を込めて～（笑）」と義理チョコを頂きましたが、その前からその雰囲気を感じていました。知っているのに確実ではない・・・少し引きつりながら、それでも「有難う御座います」と言いましたが。。彼に当てはめてみると・・その日を勿論知っていて、その事を察知していての、時間を与えなかったのでしょうね。貰いたくないのではなく、貰いたいのではなく、ただその時間が不安で苦痛かな？本音の本音では、欲しいと思っているのだろうなぁと思いますが、そこまでの心の状態を、まだ表に出せていない時期なのでしょうね。本人が出せるようになる時まで待つしかないように思いますね。想像ですが、彼の過去には彼に近づいてきて彼の事を理解出来ずに・・・と言う経験を何度かしているのではないかな？と思います。それが女性から受けた、私（彼の事です）は理解されないと言う傷として存在しているのであれば・・・私でもトラウマとなると思いますよ。この時期は。

>近づかれるのが苦痛で2人の関係を避けられると、頑張ってプッシュし辛いものがあります。ＡＳの方、そうでないかに関わらず、相手が避けてる所を押せないです。。でも恋人が欲しいにも関わらずこうして終了させてしまう事を、相手は本当は悲しく思っていたら・・・。そう思うと、こちらがもっとどうにかしてあげないと思うのですが。
>
>皆様のおかげで、しばらくポジティブだったのに、正直、こちらから交際を申し込むような事を言っても絶対「つまらない自分は何もしてあげられないからだめ」、今回のが答えのような気がしました。

そうかも知れませんね。前回、近い事を書きましたが、彼がその気になれた時＝彼の中の正負の天秤で「一緒にいて欲しい」が勝り、それを言葉で表現できる時まで、mementoさんが自然な状態で待つしかないでしょうね。今の状態を想像すると、積極的にアプローチすればするほど、難しいとも思えます。彼の中のポジティブな部分がネガティブな部分よりも少しだけ勝った時に、mementoさんが空気のような存在で傍にいる。ここまでmementoさんが押さずに待てるかでしょうか。待ったとしてもその（上手く行く）保証は無いのですが。。。

[#32982] 補足です

タイム - 10/2/14(日) 16:00 -


	引用なし

	パスワード

>>２につきまして。
>>バレンタインもある週末（こちらでは3連休）何をするか聞かれる＆誘ってきたりするのか危機感を感じたかのように、今日はいつもに増して本当ーーに私に質問させてくれる間をくれないほどでした。私が彼に質問しても、ちょっと答えて、すぐに私に対する質問へ戻されます。自分の生活については話したくない、そんな感じです。私は彼のことの方が知りたいのに。。何故なのか。変な部分を出したくないためか、又これも卑下の一種で自分の事など話してもつまらない、という理由からの気もしました。

>生まれた瞬間から自己卑下している人は存在しませんので、彼が現在、mementoさんに自己卑下と取られてしまうような行動の元には、過去の人達の彼に対する接し方があったのでしょう。彼の責任ではありません。そして言葉として表現する「理由」は、「自分の事などつまらないから」となるのかも知れませんが、本音は「どうせ私の事を話しても今までと同じで嫌な思いをするので」と言うのが有るのかも知れませんね。それを意識しているのか、反射的にそう思ってしまっているのかは分かりませんが

ここの部分、私の表現では分かり辛いと思いますので、少し補足します。

彼の気持ちの表層部分での表現は「自分の事などつまらないから」となるのかも知れません（これはmementoさんがそう受け取られたように、彼は表現すると思います）

中層部分は「どうせ私の事を話しても今までと同じで嫌な思いをするので」と言う彼の中だけに存在する気持ちが有る（通常は自らこれは表現しません）

そして深層部分では「私はこんなに素晴らしい世界を知っている」と言う「本音」の部分があるのではないでしょうかね。

そしてこの深層部分での会話が出来るような状態になるまで、mementoさんが彼を導けるか？・・・待てるのか？・・より添えるのか？・・だろうと思います。

多分ですが、この深層部分が彼の真の視点であり、そこには「深み、広がりや膨らみ」があるのでしょうね。

[#32983] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/14(日) 18:24 -


	引用なし

	パスワード

▼タイムさん：

１つ１つ丁寧に分析して下さり、とても、とても、感謝しています。
本日全てにレスポンスできませんでしたが、よい返答ができるよう、またすぐ次回します！

>私が彼の立場ならですが、私から「私と一緒にいてくれますか？」と言うまで、相手（mementoさん）が待ってくれているのが良いですね。彼がその気持ちになった時に、mementoさんが空気のような存在として近くにいてくれて、その気になった時に、彼の方から表現してくれるように思います。決めるのは彼ですね。多分ですが、相手がmementoさんだからではなく、どの人が相手になったとしても、決めるのは彼のような気がします。（私のを彼に投影すればですが）

現時点ではそんな日が来るのかという感じですね。とにかく「頼む」「誘う」という行動はほぼ皆無なのです。男性の親友がいるようなのですが、おそらくその人と出かける際も、彼から「自発的に」誘っているのを想像できません。また、受動と言えども、別の所で指摘して頂いた、「彼がその気持ちになった時」＝過去の苦い経験より、理想を現実しようというポジティブが勝った時には、可能になりそうですけどね。ただしこれは相当な勇気と、変化を受け入れる覚悟が要ることでしょう。。

>
>今後も、その時その時のあるがままの姿で接して行かれるしかないですよね。問題は、お相手の方の気持ち次第ですから。。

どうやって過去の苦い経験を乗り越えられるくらい、ポジティブへ導いてあげられるかが分かればよいのですがね。予想ですが、過去に女性とのやり取りで苦い経験、または変な人扱いは、間違いなくあったと思います。大体私とも、こちらへ書いてきましたような誤解が日常に起こっている。変な人扱いに関しても、以前いた女性の同僚があからさまに「○○さんっておかしいー！」と彼に直接言っていました・・。

>多分ですが、女性であるmementoさんの事を気遣われたのだと思います。私ならですが、全く興味がない人なら「一緒でなくても、行きたいのであればどうぞ御自由に」少し興味がある相手であれば「あっ、そう。。いいよ」。より興味があるような人なら「ああ、いいよ」か「御自由に」か「天気が云々なので、やめておいた方がいいよ」ですかね。
>

そのような考え方があるんですね・・。これも興味のないイベントに例え好きな人とも行かない件と同じく、誤解を食らいますね。このような対応が自分にも1ヶ月の間に2，3回起こっては誤解しているくらいなので、全く悪気がなくて、ましてやこのように気を遣った結果なのに、定型女性に逃げられてしまい、謎が残るＡＳの男性の方は多いような気がしてきました。。

>多分ですが、mementoさんが、御自身の気持ちへのお相手の反応を「確認」しようとする（見返りを期待する）から、このようになると思いますね。私がmementoさんの立場ならですが、相手に見返りの確認はせずに「私も行くよ」で一緒の時間を過ごします。こうして共有する時間を多く持ちながら、相手の事を観察しつつ自身の中だけで楽しみますね。毎回でなくても、こう言った事の回数が増えると、空気のような存在として相手から認識され易くなるように思いますよ。

そうかもしれませんね、平行線を打破しようと、何か進展させようとしている所はありますね。

mementoさんに取って良い選択であろうと思うと言う彼の思いやりであり気遣いとも思えます。「彼から見て」mementoさんの一大事であろう事柄＝「新しい会社への移動」・・・その一大事はどうなったのか？を聞くのも「話題」として一番適していると言う事と思います。その彼なりの話題の振りを毎回行うのは、興味が有る事の証ではないかと思います。私なら、興味が全くなければ話しません。それこそ「あっ、そう」で終わりますね。

そうでしたら嬉しいですけどね。。「話題の振り」として１つ思いつく事は、毎回「私に聞く事」を前もって準備してくれてるようなフシが、よくあります。例えば、「日曜日私が○○へ行く」と前の週言っていたら、月曜会った時、「え～っと、○○はどうだった？」と絶対聞かれます。これはほぼパターン化しています。だから、私自身について話させられてしまう流れにもっていかれているというのもありますね。

>私なら返事できません。そもそも「ありがとう」に対しての返事は・・・答えたとしても「どう致しまして・・」くらいでしょうか。

確かに・・毎回「どう致しまして」としか言われませんね。得意な事で助けた結果これのみですから、「楽しい時間をありがとう」に対応するとなると感情表現も必要となり難しいような気がします。

>
>私も興味はないと思いますね。ましてAS傾向だと私自身が知らなかった時なら、余計に興味は無いですので話題には入りませんし、入れません。もしも彼が自身をAS傾向だと知っていたとするのなら、十分にその会話内容を飛び越えた次元での知識を持っているからか、会話を聞きながらその情報を得ているんだろうと想像します。

そうですね、鋭いです。もしＡＳ傾向に気づいていて十分に知識があるとしましたら逆に我々一般人がどこまで脳に関する知識があるか観察して情報を得てる事になると思います。

私の場合は、その診断自体に興味がないので未診断ですが、その傾向に御本人が気付いて、そこ（周りと私の何が？どこが違うのだ？なぜ？違うのだ？）に興味を持ってくれれば良いのですが。そうなればmementoさんとその方と２人で「その視点や深み、そして広がりや膨らみ」の話は弾むはずですね。しかし御本人の意識として、現状での生活体系で別に困るような事が無い場合には、そのきっかけとしての「気付き」には至らないとも思えます。

そうですね、違いについて分析する等の弾んだ話ができれば最高です。私としては、こちらでタイムさんや皆さんと体験をシェアして観察、分析したりするのが楽しいです。そこまでなるには、本人が違いに気づいているのか分かる必要があり、今は全く普通の方として接しているので、こちらがおかしいと思ったことは敢えて指摘したりはしていないので無理なのですが。ＡＳ傾向についてこちらから彼に聞くのはやめましたが、この点では本当は知っていたいという気持ちはあります。「記憶」についての違い等も、話始めたら膨らんでいく話題ですよね。

[#32991] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

ことり - 10/2/14(日) 20:31 -


	引用なし

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▼mementoさん

はじめまして。ご挨拶がおくれてしまいましたが、日本在住の女性で、ことりと申します。
mementoさんが立ち上げられた、このトピのお陰で私の頭の中の色々な事が整理できて、とても助かっています。ありがとうございます。
人様のトピで勝手に質問までしてしまいましたが、どうかご容赦ください。

お互い彼との仲が上手く行くと良いですね。

[#32996] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/15(月) 11:30 -


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▼タイムさん：

>長くなりましたが、ここでmementoさんにお聞きしたい事が３点あるのですが、宜しければ教えて頂ければと思います。
>
>1.記憶についてです。
>
>記憶について、ある大学の先生が「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。ところが自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」と自閉症の人の記憶について書かれているようなのですが、ここの「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」と言う意味が私には理解できないのですが、定型のmementoさんならどのように解釈されるでしょうか？（私の場合の記憶は「映像」＝「写真」で、２歳の頃からの記憶が写真として頭の中に存在しています）

特に映像・写真を伴わず覚える種類のことですかね。
普通でも映像・写真で覚えている事はたくさんあります（人の顔、子供の時の出来事、風景・・）。これらは、そもそもそれ自体物体として存在するものですから、1度見た事があり印象に残っている場合はそのまま映像・写真として保存となり得ます。でも、上のものとは違って、数字や文字（誕生日、数学の公式、歌詞、用語の意味、約束・・）これらは映像・写真なしで覚えるものじゃないですかね？なくても覚えられるものじゃないですかね？これらのものが例えば紙や教科書や黒板に書いてあって、一応「物体」として存在していたとしても、その紙や黒板をそのまま写真として記憶しないですね。カレンダーの1ヶ月のビューを、そのまま写真として記憶するなんてあり得ないです。月日曜日を一致させる事ができたとしたら、それはたまたま2/14が日曜日とだけ覚えていて、その時点からマニュアルで数えたから分かったとかですね。（「2/22は何曜日？」「2/14は日曜だから、7足して21日が日曜日、だから月曜日」等々。）なので、今日から数ヶ月前後など大概分からないです。例えば051-345-7933　という電話番号を、携帯もペンを持っていなくて家に帰るまで覚えなくてはならない場合。写真として記憶しても覚えられるかもしれませんが、私ではそのやり方では家まで持たないです。それより、語呂で覚えるとか、こじ付けでも何か意味や関連をつけますよね。これのやり方は人それぞれと思いますが、例えば最初3桁はイチローの背番号、真ん中の345はそのまま増えるだけ、最後の4桁部分は、泣く耳、とか。

それと、古い記憶が突然昨日のように思い出されたりという、そういう飛び方はないですね。コンピューターでファイルを検索した所、古いデータを検索した時も新しいデータを検索した時もも同じスピードで出てくる、みたいな記憶を思い出し方はないです。大体新しい方が早くてクリア、古いと逆です。
>
>2.書籍についてです。
>
>一般から見た「ＡＳとは？」と言った書籍は最近あるのですが、「ＡＳから見た定型発達者」と言った内容の書籍はアメリカでは発刊されていないでしょうか？
>
>例えば、ＡＳ傾向の私から見た場合、私との会話中に一般の方がすぐに怒る出すような場合が良くあったのですが、そのような時の一般（定型？）の方の思考回路を知りたいと思っています。何がどのように反応して⇒行動（怒り、喜び等）に変化するのか等々の内容です。（一般的な心理学本ではなくて、ＡＳが対応に困る定型発達者の言動の心理のようなものの事です）

最近見つけたものでは、「An Asperger Marriage」
http://www.amazon.co.jp/Asperger-Marriage-Tony-Attwood/dp/1843100177/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=english-books&qid=1266197652&sr=8-2-catcorr

ＡＳ男性のクリスと定型女性のジセラが、どのように出会って付き合いだし、結婚生活、子供ができるまでを描いたものです。分かりやすいのは、この2人が別々にこの1冊の本を書いていて、それぞれの考え方が分かるようになっています。「一緒に住むという事 by クリス」「一緒に住むという事 by ジセラ」　というように。これですと、それぞれ何が変だと思ったのか、分かりやすいです。

ＡＳ女性によって描かれたものでは、これらは日本語訳があるようです。

●「Pretending to be Normal」
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%82%AC%E3
%83%BC%E7%9A%84%E4%BA%BA%E7%94%9F-%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3
%83%9B%E3%83%AA%E3%83%87%E3%83%BC-%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%BC/dp
/4487797233/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1266198410&sr=8-1-catcorr

こちらは昨年公開のＡＳ男性と定型女性のカップルのアメリカ映画「Adam」のなかで、定型女性が「ＡＳの事を知りたいならこれを読むといいわよ」、と本を薦められる1シーンがあるのですが、まさにその本です。

●「Emergence Labeled Autistic」
http://www.amazon.co.jp/%E6%88%91%E3%80%81%E8%87%AA%E9%96%89%E7%97%87%E3
%81%AB%E7%94%9F%E3%81%BE%E3%82%8C%E3%81%A6-%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%97%E3
%83%AB-%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3/dp/4054001823
/ref=pd_bxgy_b_text_b

この著者のテンプル・グランディンさんの映画がつい２月初めに公開されたみたいです。映画館での公開はないのですが、映画のチャンネルでの公開。この先も再放送されそうです。テンプルさんを演じるのは、クレア・デインズ！映画自体の評価がとてもよいです。私はこのチャンネル持っていないので、ＤＶＤが出た時必ず見ます。

●「Nobody Nowhere」
http://www.amazon.co.jp/%E8%87%AA%E9%96%89%E7%97%87%E3%81%A0%E3%81%A3%E3
%81%9F%E3%82%8F%E3%81%9F%E3%81%97%E3%81%B8-%E6%96%B0%E6%BD%AE%E6%96%87%E5
%BA%AB-%E3%83%89%E3%83%8A-%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%A0%E3
%82%BA/dp/4102156119/ref=pd_sim_b_2

こちらも、他のＡＳ書が推薦していました。

（↑これらリンク投稿の都合上途中で改行しています、もし繋がらなかったらすみません）

これら私もまだ読み終わっていないか、借りている最中のもので、シェアできる機会がありましたら是非します。ＡＳ傾向の方が多いシリコンバレー住まいだからか、近所の図書館にはＡＳ関連の図書が充実していて助かります。自閉症/ＡＳダイジェストマガジン(http://www.autismdigest.com ウェブでもトップに先程の映画の紹介が！)という雑誌も毎月号常設、過去の号まで読め、更に日本語の「ささっと分かる大人のアスペルガー症候群」さえもあります。。

>
>3.個性と障害についてです。
>
>mementoさんは「個性とは？」「障害とは？」と聞かれればどのようにお答えになりますか？

イメージでは、個性は生活に支障が出ませんが、障害は支障が出ます。生まれつきの身体的、精神的な支障は個性には入れられないような気がします。

>
>教えて頂けると大変ありがたいです。

不十分な所もあり、また私の視点からの見解ですが、何か違いが発見でき役に立ちますかどうか。。

[#32997] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/15(月) 12:44 -


	引用なし

	パスワード

▼タイムさん：

その人が体験してきた感覚や世界観・・無限に存在します。そんな中で、彼が私と同じくＡＳ傾向であったとするならば、その３３年間の過去に色々と嫌な思い出があったとしても不思議ではありません。その過去の経験が、現在の彼の言動の根拠になるのかも知れませんね。

こちら昨日の投稿でも書かせて頂きましたが、嫌な想い出が影響して現在を作っている可能性は大きいですね。ＡＳ傾向でない男性であっても女性と嫌な想い出が重なれば女性嫌いに到る事もありますし、ＡＳ男性なら嫌な想い出に到ってしまった理由もクリアにならないまま、尚更あることと思います。

このように彼の過去の躾や教育等から来る現在の行動とも見れますし、そこに普通ではない本人のＡＳ傾向としての言動をもって、周りの人達からの「変な奴扱い」が過去にあれば、その瞬間の言動は普通の人が期待するように、すんなりとは行かないように思います。しかし今回のように、その嫌な感覚を取り去る事の出来る「理由付け」があれば、本音の部分の行動に近づけるのかも知れませんね。今回は「これは私にとって日本では～」がそれにあたるように思います。

そうですね、もし何かオファーされたら、とりあえず要らないというのは自分でもあります。「これは私にとって日本では～」で、やはり受け取ってくれたんでしょうかね。ほぼ頑なに受け取ってくれそうもなかったので、「これはしきたりのようなもので、お世話になった同僚やお父さんにもあげるんだよ」と言い、それは合っていますが、当然「異性としても好きな人だから」あげているのであって、結果男女の意味は含まず、私が無理に「理由付け」したために、お礼というだけにしてしまいました。なので、「しきたりとしてでは理解してくれ受け取ってもらえたものの、異性としては頂けないんだ」と思ってしまいショックがあったんです。

>
>それと仕事でも遊びでも、私の考えの中では「出来てゼロ。出来て当たり前」です。それが私の「普通」です。

そうなんですね！私としては、自分にできない事であり、彼なしでは出来なかった内容のため、それでゼロですと、かなり謙遜された価値観だと思います。

例えばmementoさんが何かアイデアを出して、それを形にして行くとして、私がお手伝いするのであれば「私がいたから出来たんだろ！？あなた一人では出来なかったんでしょ！？」とは絶対になりませんし、それを褒めて頂いたとしても「アイデアが形になって良かったね」とお伝えするだけだと思います。

「アイデアを形にして良かったね」で、形にしてくれたのは、ご自身の功労ですよ？私はまだまだ、「あなたに頼んで本当ーに良かった、あなたがいてくれて本当ーに良かった」と大げさに感謝してしまっていますが、本当にそれは大げさでもなく本音ですね。

お礼・・・私が受けるとしたなら「相手の方が、そのお礼を私にする事で相手が満足するのであれば」私の気持ち（お礼はいらないと言う気持ち）を抑えても、受け取るとは思いますが、同時に「気を使わして悪いなぁ」と言う感情も残ります。
>

これはまさにチョコレートの件でもありますね。私のしきたりで、私のやり方だということを説明した後にやっと受け取ってくれたので。

>「自分は、つまらない人間である」と認識、表現させてしまった何かの事実が原因として過去に多くあったと想像しますね。その経験から来る気持ちと、それでも人並みには恋人？がほしいと言う感情が存在している状態で、今回もその瞬間に「過去と同じ選択」をしてしまっているようにも取れます。

よく分かります。この時点で、過去と同じ選択をまだしてしまうということは、まだまだ「私も過去に分かってくれなかった人々と同じ」と思われているということでしょうか。または、これまた過去と同じく、「交際しても私につまらない経験しかさせてあげられない」という気持ちがあるように思うこともあるんですよね。車を運転しない事を、交際上「負」として認識しているようなのです。

おっしゃるように私も今なら「mementoさんが諦めた時点」でその関係は終わると思いますし、彼が追いかけて来る事は無いとも思いますね。そして本当に「自分がつまらない人間である」と思っているか？・・・私はそうは思いません。彼はプログラマーとしては自身では「普通」と思っていると思いますよ。この彼が思っているであろう「普通」は、他の人と比べれば「天才的」と言う事と思います。だからその世界で成功しているのでしょう。

そうなんです、私が諦めることを悲しく思ってくれるか分かりませんが、まだ勇気を以って追いかけてくるような段階でありません。プログラマーとしては、自分の職業も好きと言っていたので、他の事と比べると自信があり、更にこれをもって友達を助けられるため、能力は認めているかもしれません。１つだけ気になるのは、土地柄プログラマーが周りにたくさんいるので、彼らと自分は区別化できないと言っていたことも。

>
>その自身の理想実現の想いの分量と、過去の負（あったとしてすが）の経験量（値）を天秤にかけての答。それがその瞬間で現れる、それがその人のその時点での行動だと思いますね。もしも負の経験や負の思いが勝るのに、勇気？を持って理想の実現を求める行動をとってしまった場合には、強烈な自己嫌悪が強烈なストレスとなってしまうでしょ？やらなければ良かったと。きっと失敗するでしょうから。だからと言って、その殻にも閉じこもっていない。＝恋人が欲しいと言う思いもある。その狭間なのかなと思いますが。

本当これはかなりの確率でそうでしょう。

>
>それこそ普通に考えて。。。例えばですが、だからいつもと同じ行動（道順、バス、雨の日も）で家路につく等とは考えられませんかね。安心できるのだと思います。最終的には。今は、変えないと言う事が。でも・・変化も求めている心もある・・・これの繰り返しでしょうか。（今現在は、ですが）

こういったルーティーンを変えてまでも安心が確信できる何かが彼の中で生まれるまで、変化を求める心はまだまだ負けてしまっている状態なんですね。

>それと今日、私は、仕事先の女の子から「愛を込めて～（笑）」と義理チョコを頂きましたが、その前からその雰囲気を感じていました。彼に当てはめてみると・・その日を勿論知っていて、その事を察知していての、時間を与えなかったのでしょうね

そのような察知、雰囲気を感じることはあるんですよね？空気が読めないといいますが、今回私も彼は何か予想くらいしているだろうというのはありました。「その時間が不安で苦痛」な理由は、完璧「自分はバレンタインに何もしない、できないのに、今までにこの日を特定の女性と楽しく過ごした事はないのに、私が何か誘ってきたりするんでは・・」だと思っていました。

>想像ですが、彼の過去には彼に近づいてきて彼の事を理解出来ずに・・・と言う経験を何度かしているのではないかな？と思います。それが女性から受けた、私（彼の事です）は理解されないと言う傷として存在しているのであれば・・・私でもトラウマとなると思いますよ。この時期は。

オンラインに広告を出していた半年の時期は特にそういった何かがありがちだったかもしれませんね。メールをしてきてくれた女性とデートした結果、そこから交際は始まっていないので。

>そうかも知れませんね。前回、近い事を書きましたが、彼がその気になれた時＝彼の中の正負の天秤で「一緒にいて欲しい」が勝り、それを言葉で表現できる時まで、mementoさんが自然な状態で待つしかないでしょうね。今の状態を想像すると、積極的にアプローチすればするほど、難しいとも思えます。彼の中のポジティブな部分がネガティブな部分よりも少しだけ勝った時に、mementoさんが空気のような存在で傍にいる。ここまでmementoさんが押さずに待てるかでしょうか。待ったとしてもその（上手く行く）保証は無いのですが。。。

過去の経験からのトラウマを忘れるくらいの何かがないと、ですよね。並大抵なことではすぐに変わらないですね。こちらも性格上、そんなに押していることもなく、ただクリスマスや今回のように、ちゃんとした形を以って感謝したくらいですね。これらを彼は異性としてのアプローチと思っているか、正直なお礼と思っているか、ただ混乱しているか、どう意識しているのかは分からないですが。。今回仕事を辞めた後の方が、会社の人間として会わずに済み、更に会話中人の目や他の人が会話に混じってくる事もないので、かえって外で会う特別な機会はできるんじゃないかとも思っているのですが。交際した後のことは本当保証はないですね。。

[#32998] Re:補足です

memento - 10/2/15(月) 12:52 -


	引用なし

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▼タイムさん：

>
>彼の気持ちの表層部分での表現は「自分の事などつまらないから」となるのかも知れません（これはmementoさんがそう受け取られたように、彼は表現すると思います）
>
>中層部分は「どうせ私の事を話しても今までと同じで嫌な思いをするので」と言う彼の中だけに存在する気持ちが有る（通常は自らこれは表現しません）
>
>そして深層部分では「私はこんなに素晴らしい世界を知っている」と言う「本音」の部分があるのではないでしょうかね。
>
>そしてこの深層部分での会話が出来るような状態になるまで、mementoさんが彼を導けるか？・・・待てるのか？・・より添えるのか？・・だろうと思います。
>
>多分ですが、この深層部分が彼の真の視点であり、そこには「深み、広がりや膨らみ」があるのでしょうね。

補足までありがとうございます！こんな表層、中層、深層というように存在するのですね。「深層部分での会話が出来るような状態になる」　この人なら自分の世界を話しても理解してくれる、全て理解とまで行かずとも、少なくとも変だと片付けて離れていかず聞いてくれると本人が確信できるレベルでしょうか。。

[#33000] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/15(月) 12:57 -


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▼ことりさん：

>mementoさんが立ち上げられた、このトピのお陰で私の頭の中の色々な事が整理できて、とても助かっています。ありがとうございます。
>人様のトピで勝手に質問までしてしまいましたが、どうかご容赦ください。
>
>お互い彼との仲が上手く行くと良いですね。

私の書いていることは本当まとまっていないのに、恐縮です。同じような境遇の方に出会え、シェアすることで気持ちを楽な方へ貢献できていれば本当うれしいです！よろしくおねがいします。時間はかかりそうですが、うまく行くといいですよね。

[#33005] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/15(月) 18:48 -


	引用なし

	パスワード

▼mementoさん：

こんにちは。

>ただしこれは相当な勇気と、変化を受け入れる覚悟が要ることでしょう。。

発想の方向が違うように思いますよ。。。このような（変化を受け入れる）発想に彼がなったとするなら、その時にはそれが彼にとって「楽な状態」だからこそそうなるのですから、その時には、勇気も変化も、受け入れるも、覚悟も・・ない状態だと思うのですが。私ならそうですね。

>どうやって過去の苦い経験を乗り越えられるくらい、ポジティブへ導いてあげられるかが分かればよいのですがね。予想ですが、過去に女性とのやり取りで苦い経験、または変な人扱いは、間違いなくあったと思います。大体私とも、こちらへ書いてきましたような誤解が日常に起こっている。変な人扱いに関しても、以前いた女性の同僚があからさまに「○○さんっておかしいー！」と彼に直接言っていました・・。

もしも彼を導く？方法があるとするなら、彼が自らの意思で動き出すまでmementoさんが寄り添い続ける事と思います。イベントに誘う等の外的な力では、多分、彼は動けないし動かないように思います。想像ですが、過去、そのような外的な力（価値観の押し付け）で彼を動かそうとした人が多くいたと思いますが、その途中で、或いは、最終的に彼に寄り添う人は異性ではいなかった。おまけにその外的な力（価値観の押し付け）で、彼のその内面を封じ込めているでしょ？「○○さんっておかしいー！」と。例えばですが、彼が動き出す時と言うのは・・・氷が溶け出す瞬間のような感覚でしょうか。。無理やり外から炎を当てて溶かそうとするのではなくて、自らがじわじわと溶け出せるような環境を作ると言うような感覚でしょうかね。表現は良くないですが、カタツムリを無理やり出そうとしても無理でしょ？「安心して出てくるような環境」＝「mementoさんの雰囲気（常に寄り添っている事）」でしょうね。この雰囲気が彼にとっての安心感に繋がるように思いますね。問題は、その雰囲気をmementoさんが作り出せるか？そして、その雰囲気を彼が感じてくれるか？ですが。

>そのような考え方があるんですね・・。これも興味のないイベントに例え好きな人とも行かない件と同じく、誤解を食らいますね。このような対応が自分にも1ヶ月の間に2，3回起こっては誤解しているくらいなので、全く悪気がなくて、ましてやこのように気を遣った結果なのに、定型女性に逃げられてしまい、謎が残るＡＳの男性の方は多いような気がしてきました。。

例えばですが、私の思考回路を文字化した場合ですが「ねぇ？一緒に食事に行かない？」と言う問いかけを聞いた時　⇒「誰が？」「あなたが」「どうしたい？」「行きたい」「何処に？」「食事に」「一人で？」「一緒に」「誰と？」「私と」となり、この話の中心となるであろう部分は「どのような事？」と端的に考えると⇒「あなたが」「行きたい」「食事に」⇒「あなたが食事に行きたいのであれば行けば良い」となり、言葉としては「私は行かないが、あなたは行けば良いと思う」と言う返答となるようです・・・

しかし、もしもですが、一般的に相手の気持ちを考えられた場合には「ねぇ？一緒に食事に行かない？」＝「私と一緒に食事に行きたい」と言う全体で一つの意味だとして考えると・・・相手の気持ちを考えられた場合の返答は・・・「一緒に食事に行きたいと思っている相手の気持ちを踏みにじらないように」⇒「ごめんね。今日は、外せない用事があるから、又、今度一緒に・・でもいい？」となるのでしょうか。。これでも正解ですかね？

この辺が、ＡＳ傾向の人が、全体を捉えられないと表現される由縁なのでしょうかね。そして思考回路が逆と言われるのもこの辺かな？
私の場合は、まず中心となる「相手が、何をしたいのか」のみを捉える。⇒「食事に行きたい」これに対してだけ、端的に答えようとする傾向があります・・・だから「あなたは食事に行きたいと考えている」⇒「私は行かないが、あなたは行けば良いと思う」と言う返答となり・・・私の思いの中では、これが「私からの相手への思いやり」＝「楽しみたい事（食事）をさせてあげたい」と言う相手からすると誤解に繋がる。。。全く悪気はないのですが。

上記と同じ次元で仕事面を考えてみると、仕事面ではこの傾向を持つ事が、その問題点のみをすばやく取らえる事を可能とするので、一般には出来ないような事が出来るのかも知れないですね。この仕事面での場合の「問題点」とは、「何を？どうしたいのか？」と言う所ですので。その仕事の最重要点、いわばその仕事内容の要の部分を捕まえる事が出来ると言う事でしょうかね。

例えば、プログラムの問題箇所を短時間で見つけられると言うような。。

しかし、もしもそうだとしても瞬時にこの（相手の気持ちを考えた）反応は、私には難しいかもしれません。その瞬間、少し遅れてならそのような返答が可能かもしれませんが。

>そうでしたら嬉しいですけどね。。「話題の振り」として１つ思いつく事は、毎回「私に聞く事」を前もって準備してくれてるようなフシが、よくあります。例えば、「日曜日私が○○へ行く」と前の週言っていたら、月曜会った時、「え～っと、○○はどうだった？」と絶対聞かれます。これはほぼパターン化しています。だから、私自身について話させられてしまう流れにもっていかれているというのもありますね。

私の場合も家族以外の人に会う場合には、その瞬間、社交辞令的な？話題を探したりする時があります。もっと楽なのは「前もって話題を持っておく」事とも思いますね。それが彼自身の話題になる事を避ける為なのか、生活の中でパターン化している為なのかまでは分かりませんが。しかしその質問に対してmementoさんがお答えになった内容は、興味がなくはない状態であれば、彼の頭の中に間違いなくインプットされていると思いますね。

[#33007] Re:補足です

タイム - 10/2/15(月) 21:17 -


	引用なし

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▼mementoさん：

こんにちは。

>補足までありがとうございます！こんな表層、中層、深層というように存在するのですね。「深層部分での会話が出来るような状態になる」　この人なら自分の世界を話しても理解してくれる、全て理解とまで行かずとも、少なくとも変だと片付けて離れていかず聞いてくれると本人が確信できるレベルでしょうか。。

勿論、本人は自覚できると思います。その深層部分は、もしかするとある程度経験を積んではいるが、単純で純真な子供の心の状態と同じかも知れませんね。しかしそれが子供の頃から毎日のように「変な奴」と言われ続けたり、無理やりの価値観を押しつけ続けられると、それを出し続けなくなるでしょうし、それをまだ続けていると対外的に「自分の事はつまらないよ」と相手に表現する事で、自身を守ろうとするのではないでしょうか。相手が近寄らないように。もしも何かのきっかけでその表層の気持ちが解け始めた時、次に出てくるのは中層の気持ちで、それでもまだ自身を守っていて、安心し切っていない状態と思います。その時に出る表現が、相手を攻撃するような表現、もしくは疑うような表現で、その表現を持って、相手が去ってしまうのか？或いは、それでも去らないのか？を試すのだと思います。が、その真意は、本当の自分を出しても、安心できる人かどうかを試しているのではないでしょうかね？そしてもしもそこでその壁を越えられたとしたら・・・少しずつ深層の世界観を表現し出す。それでもまだ怖い気持ちがあるので、少しずつでしょうが。。こんな風に私は勝手に想像していますが、私の表現する表層、中層、深層・・これらはＡＳ傾向、健常者？に関係なく起こり得る事のような気がします。そして自身を周りの負のストレスから自身で守りきれなかった場合（守りきれないような外力が続いた場合）には、何らかの良くないものをその心に抱え込む事になるのでしょうね。それが二次障害と言われているものなのかも知れませんね。一般の方と比べるとＡＳ傾向の方は、その心に独自の世界観を持っていると想像しますが、それは一般には理解され難い・・しかし彼の独自の世界観（深層部）での会話が出来るような安心できる人の存在が一人でもいれば、大変に嬉しい事だろうなと、過去の私に当てはめて想像しています。そのような意味でmementoさんに「空気のような存在」をお勧めしています。

[#33008] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/15(月) 22:52 -


	引用なし

	パスワード

▼mementoさん：

こんにちは。

>そうですね、もし何かオファーされたら、とりあえず要らないというのは自分でもあります。「これは私にとって日本では～」で、やはり受け取ってくれたんでしょうかね。

受け取ったきっかけは、そうでしょうね。でも本音の所では、分かりません。それこそ「嬉しい・・」としみじみと感じておられるのかもですね。

>ほぼ頑なに受け取ってくれそうもなかったので、「これはしきたりのようなもので、お世話になった同僚やお父さんにもあげるんだよ」と言い、それは合っていますが、当然「異性としても好きな人だから」あげているのであって、結果男女の意味は含まず、私が無理に「理由付け」したために、お礼というだけにしてしまいました。なので、「しきたりとしてでは理解してくれ受け取ってもらえたものの、異性としては頂けないんだ」と思ってしまいショックがあったんです。

理解できます。
もしも、極端な表現をするとですが・・バレンタインデーが毎月１０回づつあったとして、毎回その理由で「彼だけ」に渡していたとします。バレンタインの日は、女性が好意のある男性にチョコを渡す日・・「しかし日本ではしきたりなんだし」と彼が思って受け取ったとしても、それが年間１２０回もあって、しかも見渡すとmementoさんが渡しているのは彼だけだと彼が気付いたら・・・その言葉（日本では～）とその行動（毎回渡してくれる事）のどちらを彼は「本当」と思うでしょうかね。私の場合は「相手の言葉よりも、相手の行動」を重視しています。

>そうなんですね！私としては、自分にできない事であり、彼なしでは出来なかった内容のため、それでゼロですと、かなり謙遜された価値観だと思います。

謙遜ですか。。

>「アイデアを形にして良かったね」で、形にしてくれたのは、ご自身の功労ですよ？私はまだまだ、「あなたに頼んで本当ーに良かった、あなたがいてくれて本当ーに良かった」と大げさに感謝してしまっていますが、本当にそれは大げさでもなく本音ですね。

mementoさん側からのお話は理解できます。あー、なるほどなぁと思います。
私の思いとしては、いくらその技術が私にあっても、それ以前の最初の「アイデア」が無ければ、その後の技術も無いと考えます。例えば、単車を作れる技術や知識があったとしても、車と言う発想が無ければ車は完成まで行きませんね。それこそ最初の一歩が無いのですから。そういった意味で、その発想（アイデア）が無ければ私の技術は宝の持ち腐れとなるでしょ？そしてそのアイデアを実現化するために考えている時やその技術を使っている時に、私は十分に楽しいのですね。そのような意味でも、強いて言えば、そのアイデアを私に持ってきてくれた方に、私は逆に「有難う」の気持ちを持つのですね。「有難う」の気持ちの前には、自己満足で「ＯＫ！出来た！（笑）」と言う感情で十分に満足なのですよ。そのアイデアをきっかけにして、十分に楽しませてもらった私に対して「有難う」と表現されても・・私にはピンと来ないですので、「形になって良かったですね」と言う表現になるのでしょうね。

>よく分かります。この時点で、過去と同じ選択をまだしてしまうということは、まだまだ「私も過去に分かってくれなかった人々と同じ」と思われているということでしょうか。

今はまだ、そうなかも知れませんね。。

>または、これまた過去と同じく、「交際しても私につまらない経験しかさせてあげられない」という気持ちがあるように思うこともあるんですよね。車を運転しない事を、交際上「負」として認識しているようなのです。

仮にですが、「負」として認識しているのであれば、車を持てばいいのに・・と言う発想は、前向きに心の天秤が大きく傾いた時でしょうね。今の彼は、そこまで行っていなくて、行ったり来たりの状態なのかな？とも思えますし、その「負＝運転しない」と言う事を自身の殻から出られない事への言い訳に、あえてしているようにも感じますね。

>そうなんです、私が諦めることを悲しく思ってくれるか分かりませんが、まだ勇気を以って追いかけてくるような段階でありません。プログラマーとしては、自分の職業も好きと言っていたので、他の事と比べると自信があり、更にこれをもって友達を助けられるため、能力は認めているかもしれません。１つだけ気になるのは、土地柄プログラマーが周りにたくさんいるので、彼らと自分は区別化できないと言っていたことも。

私の場合ですが、毎日の日課的な事柄がなくなった場合には、大変不安だと思います。そしてその対象が人であるなら、又、好意を少しでも持っている人であれば、悲しいでしょうね。それと区別化は、はっきりと出来ないはずですね。それこそ世界的に有名にでもなれば、嫌でも自覚するでしょうが、そうでない場合は、本人には自覚できないと思いますよ。

>こういったルーティーンを変えてまでも安心が確信できる何かが彼の中で生まれるまで、変化を求める心はまだまだ負けてしまっている状態なんですね。

安心できる環境を変化させる必要は無いですし、私も変化させませんね。彼が必要としているのは、同じ行動（道順、バス、雨の日も）のパターンを変化させる事ではなくて、対人関係の部分だとmementoさんは、希望されているのではないのですか？心を開けば、全てが変化するとは限らないように思いますよ。（これを、こだわりと言うのでしょうか）

>そのような察知、雰囲気を感じることはあるんですよね？空気が読めないといいますが、今回私も彼は何か予想くらいしているだろうというのはありました。「その時間が不安で苦痛」な理由は、完璧「自分はバレンタインに何もしない、できないのに、今までにこの日を特定の女性と楽しく過ごした事はないのに、私が何か誘ってきたりするんでは・・」だと思っていました。

一般の方が表現されている「空気」は、定型の方同士で子供の頃から双方無意識で行っている「察っし合える現象」と私は思っています。例えると、ミラーニューロン　ピ～コピコの世界かとも思います。ＡＳ傾向にはそのピコピコが少ないか、もしくは、無いのであれば、当然、定型の方同士の空気は察する事は出来ませんね。相手がピコピコしていても、私には通じないのですから。しかし、私には私なりの「察し方」が有りますので、特にそのような日には、私なりにではありますが敏感に察っせますね。

>今回仕事を辞めた後の方が、会社の人間として会わずに済み、更に会話中人の目や他の人が会話に混じってくる事もないので、かえって外で会う特別な機会はできるんじゃないかとも思っているのですが。交際した後のことは本当保証はないですね。。

退職後・・チャンスかもしれませんが・・・

[#33029] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/18(木) 18:26 -


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▼タイムさん：

こんにちは!ためになる洞察をたくさん頂いており、ありがとうございます。

>
>>ただしこれは相当な勇気と、変化を受け入れる覚悟が要ることでしょう。。
>
>発想の方向が違うように思いますよ。。。このような（変化を受け入れる）発想に彼がなったとするなら、その時にはそれが彼にとって「楽な状態」だからこそそうなるのですから、その時には、勇気も変化も、受け入れるも、覚悟も・・ない状態だと思うのですが。私ならそうですね。

ああそういうことですよね。お付き合いを開始する方が、現在より「楽な状態」でしたら、そうですよね。どうしても、お付き合いを開始するという事は相手によって生活が変えられてしまうのではないか不安なのではと勝手に思ってしまっていました。（週末は会わねばならない、車の購入も考えねばならない、等々）

>もしも彼を導く？方法があるとするなら、彼が自らの意思で動き出すまでmementoさんが寄り添い続ける事と思います。イベントに誘う等の外的な力では、多分、彼は動けないし動かないように思います。想像ですが、過去、そのような外的な力（価値観の押し付け）で彼を動かそうとした人が多くいたと思いますが、その途中で、或いは、最終的に彼に寄り添う人は異性ではいなかった。

ちゃんとしたイベントやレストランへ行くという目的がなく、特に何かこうしたアクティビティーを一緒にするわけでもなく、例えば単に今のように会社で話をする、公園を歩くとか、帰り道を一緒に歩くとかでも良いんですよね。確かに自分もやってしまった事ですが、価値観の押し付けにて私自身が好きなアクティビティーに誘い出すのは、今までご相談に乗って頂いた件のように、動かない事の方が多いようなきがします。

>「安心して出てくるような環境」＝「mementoさんの雰囲気（常に寄り添っている事）」でしょうね。この雰囲気が彼にとっての安心感に繋がるように思いますね。問題は、その雰囲気をmementoさんが作り出せるか？そして、その雰囲気を彼が感じてくれるか？ですが。

「常に寄り添う」というのは、彼の心配しているようなこと（変な言動で怒らす、その他ＡＳの方が持つ特性から一般の人が変だと思う態度、等々）を例え私の前でしてしまったとしても、この人なら離れていかずカバーしてくれる、というような安心感でしょうか？

>例えばですが、私の思考回路を文字化した場合ですが「ねぇ？一緒に食事に行かない？」と言う問いかけを聞いた時　⇒「誰が？」「あなたが」「どうしたい？」「行きたい」「何処に？」「食事に」「一人で？」「一緒に」「誰と？」「私と」となり、この話の中心となるであろう部分は「どのような事？」と端的に考えると⇒「あなたが」「行きたい」「食事に」⇒「あなたが食事に行きたいのであれば行けば良い」となり、言葉としては「私は行かないが、あなたは行けば良いと思う」と言う返答となるようです・・・

この話の中心となるのはおそらく「一緒に」行くということで、「誰と？」と聞く以前にそれは当然、この人が「問いかけをしている相手」と一緒に、です。私でしたらこの会話で「誰と？」と聞きなおされた場合、違和感を感じますね。そんなの、自分が聞いてる相手（あなた）に決まってるじゃん、と。私もこういうような、主語が誰か分かってなかったのかな？という時、ありました。
>
>しかし、もしもですが、一般的に相手の気持ちを考えられた場合には「ねぇ？一緒に食事に行かない？」＝「私と一緒に食事に行きたい」と言う全体で一つの意味だとして考えると・・・相手の気持ちを考えられた場合の返答は・・・「一緒に食事に行きたいと思っている相手の気持ちを踏みにじらないように」⇒「ごめんね。今日は、外せない用事があるから、又、今度一緒に・・でもいい？」となるのでしょうか。。これでも正解ですかね？

正解ですね。また今度一緒に・・・の気遣いの一文があるとすばらしいです。

>
>この辺が、ＡＳ傾向の人が、全体を捉えられないと表現される由縁なのでしょうかね。そして思考回路が逆と言われるのもこの辺かな？
>私の場合は、まず中心となる「相手が、何をしたいのか」のみを捉える。⇒「食事に行きたい」これに対してだけ、端的に答えようとする傾向があります・・・だから「あなたは食事に行きたいと考えている」⇒「私は行かないが、あなたは行けば良いと思う」と言う返答となり・・・私の思いの中では、これが「私からの相手への思いやり」＝「楽しみたい事（食事）をさせてあげたい」と言う相手からすると誤解に繋がる。。。全く悪気はないのですが。

行き先にもよりますが、相手が食事とかイベントとか買い物とか行きたいとわざわざ言ってくる場合、大体「1人で」行こうとしている気は全くないと思いますので、そこだけ捉えてしまった場合は要注意かもしれません。「どこどこへ行きたいなー」と女性が言っているのは、彼女1人で行きたいわけでなく、暗に相手の男性に「その場所へ一緒に行きたい（それ以上に、連れてってくれ）」と意味してることは多いです。こういった曖昧な「思わせぶりな」みたいなのが、きっと苦手なんですよね。ここで、「あなたが行きたければ行ってよい」と言われると、一緒に来てくれないんだな＝自分に興味なし　と思われますね。。

>例えば、プログラムの問題箇所を短時間で見つけられると言うような。。

まさにバグ修正は、彼の仕事ですよ。。

>私の場合も家族以外の人に会う場合には、その瞬間、社交辞令的な？話題を探したりする時があります。もっと楽なのは「前もって話題を持っておく」事とも思いますね。それが彼自身の話題になる事を避ける為なのか、生活の中でパターン化している為なのかまでは分かりませんが。しかしその質問に対してmementoさんがお答えになった内容は、興味がなくはない状態であれば、彼の頭の中に間違いなくインプットされていると思いますね。

社交辞令的なのはありますね。もう年齢も年齢ですし定型の男の子の近い友達もいるようですので、どう会話は流れるのか、他愛のない問いに対して違和感ない反応をするか、はある程度学習してる感じです。

[#33034] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/19(金) 13:43 -


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▼mementoさん：

こんにちは。

>不十分な所もあり、また私の視点からの見解ですが、何か違いが発見でき役に立ちますかどうか。。

全ての御返答、とても参考になりました。リンク部も全て見る事が出来ましたし、詳しい解説まで付けて頂きまして有難う御座います。

記憶の質問の続きなのですが、

１　例えばmementoさんが社外に出かけている時、会社内にいる同僚の方に、mementoさんの机の中にあるノートの中に書かれているメモの内容を電話で聞く場合には、mementoさんの頭の中では「その机と同僚の姿やメモ」等は映像で映し出されて、メモが見つかるまでの間、頭の中でその映像は続きますか？

２　例えばmementoさんが社内にいて、仕事慣れしていない同僚の方に、書類を３階から２階に持っていって貰い、そこにいる部長にハンコを押して貰ってから１階でその書類のコピーを１００枚して貰ってから階段を使って戻って来るように依頼した場合、その指示をmementoさんがその同僚の方に説明する時には、mementoさんの頭の中では、同僚の方の動きや部長の姿、コピー機や階段等、それら全てが一連の動きのある映像の中のものとして頭に描きながら説明されますか？

３　同じく、mementoさんが上司から上記（２）と同じ内容の指示をされた場合には、指示を聞いている間は、mementoさんの頭の中では一連の動きのある映像として頭に描きながらその道順や依頼内容等を理解されますか？

ややこしい質問ですみません。お暇な時にでも宜しければ教えて頂ければと思います。

[#33054] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/21(日) 18:05 -


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▼タイムさん：

こんにちは！

>１　例えばmementoさんが社外に出かけている時、会社内にいる同僚の方に、mementoさんの机の中にあるノートの中に書かれているメモの内容を電話で聞く場合には、mementoさんの頭の中では「その机と同僚の姿やメモ」等は映像で映し出されて、メモが見つかるまでの間、頭の中でその映像は続きますか？

はい、同僚にメモを探してもらう間、自分の机の中がどうなっていたか思い出しながら、説明すると思います。「3段目の引き出しの・・」と言う際には、その引き出し部分が思い出されます。同僚が引き出しを開けたりメモを手に取って読んでくれる姿を想像しています。見つかるまでの間、続いていると思います。メモをどのように書いていたか（自分の字とか図とかという詳細部分）思い出そうとしますが、そんなにクリアには写真、あるいは映像として出てきません。（←実際最近自分で書いたメモを思い出そうとしてみました）

>
>２　例えばmementoさんが社内にいて、仕事慣れしていない同僚の方に、書類を３階から２階に持っていって貰い、そこにいる部長にハンコを押して貰ってから１階でその書類のコピーを１００枚して貰ってから階段を使って戻って来るように依頼した場合、その指示をmementoさんがその同僚の方に説明する時には、mementoさんの頭の中では、同僚の方の動きや部長の姿、コピー機や階段等、それら全てが一連の動きのある映像の中のものとして頭に描きながら説明されますか？

ここまで一連の様々な処理が続くと、全ては映像として描いていませんね。慣れてない相手も覚えるのが大変かもと察して、ゆっくり簡単に説明するとは思います。「2階で部長にハンコ」、そしたら「1階で100枚コピー」を1番強調しながら、もしその書類を持ちながら同僚に説明できるとしたら、「2階で部長にハンコ」と押される部分を指さしながら既にハンコの押された書類を想像、この時写真として座っている部長の姿もチラッと想像、「次に1階で100枚コピー」と言いながら、、コピー機がおいてある場所も写真として想像、100枚になった書類を想像したりします。この場合、同僚の一連の動きを想像する事はあり得ませんね（想像するとしても、同僚の姿でなしで、自分の視点からの映像）。もっと複雑な部長やコピー機の位置を道順で説明する場合は、自分の視点で行き着くまでの映像は想像しながら、「言葉としても焼き付ける」よう、2回くらい繰り返すと思います。「階段下りたらすぐ右、つきあたりを左で、右側の3番目の部屋」その後重点だけ「右で、左で、右側3番目ね」と印象付けるとか。

>３　同じく、mementoさんが上司から上記（２）と同じ内容の指示をされた場合には、指示を聞いている間は、mementoさんの頭の中では一連の動きのある映像として頭に描きながらその道順や依頼内容等を理解されますか？

自分が指示された場合も、一連の動きある映像とまで行きませんね。言われた事を聞き返さず1発で覚えねば！というのもあり、部分部分重要ポイントのみを抑えながら、全体像を想像してくという感じでしょうか。上の右、左、とかも、その空間の中を体がそのように動いているのを想像したりですね。言葉でも覚えようとします。指示してくれた人の声をそのまま覚えるのもありですね。会社の建て物が３階建てでしたら、例えば３階立ての立体の建て物を想像、2階にいる部長、1階にあるコピー機をそれぞれ位置づけたりで全体像を頭の中で作ったりします。
>
>ややこしい質問ですみません。お暇な時にでも宜しければ教えて頂ければと思います。

あくまで私の感覚を書きました。またいつでも上のようにケースbyケースでよろしいですので、聞いて下さいね。

それと１つ、タイムさんのアドバイスを昨日実際に実行してみたのです！

「会社の帰り道を一緒に歩くのもいい」というものです。都合上、月～木はどうしても車で通勤せねばならないのですが、金曜のみは車なしでＯＫ、自宅から会社までの20分間、歩いてしまいました。だんだん春に近づいてきて、気候が良くなってきたから実行できたというのもあります。

いつものように彼のとこへ話しに行って、彼の仕事が終了しようとしている時、「実は今日歩いてきたの！○○スーパーの所まで（←私のアパートと彼のバス停まで共通して歩ける地点）一緒に歩こうね。」と私。彼は私のアパートが徒歩圏内という事は知っているので、大げさには驚いてはいない様子。何はともあれ、一緒に会社を出発しました。彼は、大して距離に変わりはないのですが、行きと帰りでは違ったルートで歩いている事が判明、彼も何故か分からないけど毎日こうなると言っており、何かこだわりのようなものが感じられました。。

初めて帰り道も会話の延長で、話す事ないかなと思ったのですが、彼は今までの会話のように、歩いてる時間ずっと楽しそうに会話してくれたのです。「ここでは車が中々止まってくれないから、ちょっと長く待つ事になる」等々、いつもの状態を説明をしてくれたり。

その間、「車」で来てたのを「歩く」としたことで予想はしていたのですが、会話が、車の運転の事になりました。いつも思うのですが、彼は運転しない点を他の方からもつつかれているくせに、運転や車についてのトピックを始めるのが何故か彼なのです（私でしたら、避けるために車のくの字も出さないですが・・）。そして、流れで「あなたは？普段は運転しないんだよね。」と私。彼は声が今までよりぐっと小さくなってしまい、言いたくはなさそうに、「しない。今のところは買わない・・・。（将来は買う事になる意味を含ませて？）」　本当に声が小さくなって運転しない事に関しての理由等これ以上言いたくなさそうでしたので、私とっさに、「買わなくていい。いらないんでしょ。」　彼「買わなくていいって？？何で？？」　と聞いてくるので、私「運転でストレスになるなら、買わなくていい。」　彼、ノーコメントでしたので、私「保険も高いしお金かかるしさ・・」と繋げたのですが、ノーコメントでした。

そうしてるうち、嬉しかったのが、○○スーパー（ここまで一緒に歩ける）まで来た時、「じゃ、私はこっち行くね」と言うと、「大丈夫、僕もそっちから行くよ。（私１人では）安全か分からないから、念のため。」と言って、バス停が大回りになるにも関わらず一緒に来てくれたのです！！

更に一緒に歩けて、第２地点（ここからは、私のアパートへ行くのと彼のバス停行く方向は正反対）で、「ありがとうね、じゃあここからは大丈夫だよ」と私。そうしたら彼は、「まだ次のバス来るまで時間があるから(←これは事実です)、最後まで行けるよ。これも、念のためだよ。」と言って、結局会社からアパートの真ん前までずーっと危ないかもしれないからと言って一緒に歩いてくれたのです！！しかも、ずっと自然に楽しそうにしてくれました。最後は相変わらずの、「どう致しまして」だけでした。

これは実行してみて、とても正解でした。毎週金曜、一緒に歩いてみようと思います。ありがとうございました！ショックな事もありつつですが、こういう事もありますと、単純に嬉しかったです。

[#33057] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/21(日) 21:19 -


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▼mementoさん：

こんにちは。

>いつものように彼のとこへ話しに行って、彼の仕事が終了しようとしている時、「実は今日歩いてきたの！○○スーパーの所まで（←私のアパートと彼のバス停まで共通して歩ける地点）一緒に歩こうね。」と私。彼は私のアパートが徒歩圏内という事は知っているので、大げさには驚いてはいない様子。何はともあれ、一緒に会社を出発しました。彼は、大して距離に変わりはないのですが、行きと帰りでは違ったルートで歩いている事が判明、彼も何故か分からないけど毎日こうなると言っており、何かこだわりのようなものが感じられました。

彼は、驚いたのは驚いたと思いますが、その瞬間、それ（mementoさんと一緒に帰る事）を受け入れたと言う事と思いますね。これは大きいと思います。ルートは、行きと帰りの道順を見た場合に景色が違って見えますので、それぞれでの彼のお気に入り（無意識）がそうさせているのではないでしょうかね。気にされる必要はないかと思います。私もこのような事はありますよ。それと「なぜか分からないけど～」と表現されたと言う事は、彼は自身をＡＳ傾向だとは認識していない可能性が大きいのかな。（認識しているのであれば、それを隠す為かな？）

>初めて帰り道も会話の延長で、話す事ないかなと思ったのですが、彼は今までの会話のように、歩いてる時間ずっと楽しそうに会話してくれたのです。「ここでは車が中々止まってくれないから、ちょっと長く待つ事になる」等々、いつもの状態を説明をしてくれたり。

予想以上の会話の弾みようですね(^.^)　多分、彼にとってはとても嬉しく楽しい時間をすごせたと、思っていると思いますね。（今後暫くは、表情や言葉には出さないとは思いますが）

>その間、「車」で来てたのを「歩く」としたことで予想はしていたのですが、会話が、車の運転の事になりました。いつも思うのですが、彼は運転しない点を他の方からもつつかれているくせに、運転や車についてのトピックを始めるのが何故か彼なのです（私でしたら、避けるために車のくの字も出さないですが・・）。

これは彼が、今まで周りの人（特に女性）から散々言われ続けてきた話題だと思いますので、多分・・mementoさんにも彼自ら先手を打って話題提供したのだと思います。

>そして、流れで「あなたは？普段は運転しないんだよね。」と私。彼は声が今までよりぐっと小さくなってしまい、言いたくはなさそうに、「しない。今のところは買わない・・・。（将来は買う事になる意味を含ませて？）」　本当に声が小さくなって運転しない事に関しての理由等これ以上言いたくなさそうでしたので、私とっさに、「買わなくていい。いらないんでしょ。」　彼「買わなくていいって？？何で？？」　と聞いてくるので、私「運転でストレスになるなら、買わなくていい。」　彼、ノーコメントでしたので、私「保険も高いしお金かかるしさ・・」と繋げたのですが、ノーコメントでした。

これは多分、mementoさんの失敗ですね。彼が今、車を買わないぼんやりとした（明確な？）理由は彼なりにあると思いますが、そこでmementoさんの価値観の決め付け（勿論そのような意識はmementoさんには無いのですが）で「買わなくていい。いらないんでしょ。」「運転でストレスになるなら、買わなくていい。」「保険も高いしお金かかるしさ・・」と表現されたので、彼は無言になったものと思いますね。彼の気持ちとしては「別にいらないと思っている訳ではないけど・・」「別にストレスでもないんだけどなぁ・・」「保険のお金くらいは・・」と心の中でつぶやいていたのかも知れませんね。（他の理由があるのかも知れませんが）もしも彼が本当に車を要らないと思っていたのであれば「今のところは」の言葉は入りません。

「しない。今のところは買わない・・・。（将来は買う事になる意味を含ませて？）」と表現されたのであれば、勿論「今は」買わない・・・のですから将来、何かの「きっかけ」があれば「買う」と言うニアンスだと思いますし、そのきっかけが「大切な人」が自覚できたときなのかもしれませんね。今回の件での、私が想像する理想の彼とのやり取りは・・・

女性「あなたは？普段は運転しないんだよね。」
男性「しない。今のところは買わない・・・。」
女性「買わなくていいよ。」
男性「買わなくていいって？？何で？？」
女性「だって、今は買わないんでしょ？（微笑）」
男性「・・・（微笑）」

きっかけとして、このような会話を繰り返すのが良いのではないかなと思いますね。これを繰り返す事で彼の心の表層部が、mementoさんの前では、やがて不必要になり、深層部に近づける早道だと思います。この会話が彼に「寄り添う事」の第一歩と思いますよ。価値観を押し付けるのではなくて、寄り添う事ですね。＝彼への「肯定」＝「愛」です。

>そうしてるうち、嬉しかったのが、○○スーパー（ここまで一緒に歩ける）まで来た時、「じゃ、私はこっち行くね」と言うと、「大丈夫、僕もそっちから行くよ。（私１人では）安全か分からないから、念のため。」と言って、バス停が大回りになるにも関わらず一緒に来てくれたのです！！

これは良かったですね。「大丈夫、僕もそっちから行くよ。」と言う彼からのメッセージを（もしかしての）mementoさんに断られる返事を防ぐ為の「安全か分からないから、念のため。」と言う連続させた言葉だと思いますね。そしてこの時点で、彼のこだわりの道順（帰り道）を彼が確実に自ら変化させていますね（笑）

>更に一緒に歩けて、第２地点（ここからは、私のアパートへ行くのと彼のバス停行く方向は正反対）で、「ありがとうね、じゃあここからは大丈夫だよ」と私。そうしたら彼は、「まだ次のバス来るまで時間があるから(←これは事実です)、最後まで行けるよ。これも、念のためだよ。」と言って、結局会社からアパートの真ん前までずーっと危ないかもしれないからと言って一緒に歩いてくれたのです！！しかも、ずっと自然に楽しそうにしてくれました。最後は相変わらずの、「どう致しまして」だけでした。

これも上記と同じですね。もしも彼が嫌な感情があればこのような行動は取らないと思いますよ。今後は、それでも何度かに一度は、彼自身のこだわりの道順で帰ると言う事はあるとは思いますが、落ち込まず、今回をきっかけにして彼のこだわりの道順をmementoさんが変えてしまいましょう＝出来るだけ多く、アパートまで送ってもらいましょう。（共有する時間を多く作ると言う意味ですよ）

>これは実行してみて、とても正解でした。毎週金曜、一緒に歩いてみようと思います。ありがとうございました！ショックな事もありつつですが、こういう事もありますと、単純に嬉しかったです。

お節介が過ぎるかな？と思いつつ、何か、我が事のように嬉しいですね。良かったですね。それとお節介ついでですが・・mementoさんが彼に質問されるプログラミングですが、別途、「彼へのプレゼントの一つとして」彼の知識技術レベルの限界を「少し」超えるレベルの「プログラミング」をお勧めします。きっと（彼自身の中で）困ったなと言う表情を浮かべるかも知れませんが、心の中では喜ばれると思います。

又何かありましたら、お話させて下さいね。それと「記憶」についての返信は、後日改めてさせて頂きたいと思います。

[#33062] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

ことり - 10/2/21(日) 21:58 -


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▼タイムさん：
こんばんは。ことりです。

>それと「記憶」についての返信は、後日改めてさせて頂きたいと思います。

mementoさんが丁寧に答えてくださっていますが、私も「記憶」についての私の状況、書き込みさせて頂いてもよろしいでしょうか？　多少なりとも何らかのお役に立てませんか？
タイムさんには、本当に親切なアドバイスを頂いたので、お役に立てる事があれば、そうさせて頂きたいのですが。

[#33063] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/21(日) 22:03 -


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▼ことりさん：

こんにちは。

>mementoさんが丁寧に答えてくださっていますが、私も「記憶」についての私の状況、書き込みさせて頂いてもよろしいでしょうか？　多少なりとも何らかのお役に立てませんか？
>タイムさんには、本当に親切なアドバイスを頂いたので、お役に立てる事があれば、そうさせて頂きたいのですが。

私にとりまして、皆様の御意見を伺うのは、大変貴重なものとなります。ぜひぜひ、お願いできますでしょうか？(^.^)

[#33064] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

ことり - 10/2/21(日) 22:40 -


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▼タイムさん：
お返事、ありがとうございます。
タイムさんからは、本当に貴重なお話を伺う事ができたので、もし私が、わずかでもお役に立てるなら、とても嬉しいです。

>１　例えばmementoさんが社外に出かけている時、会社内にいる同僚の方に、mementoさんの机の中にあるノートの中に書かれているメモの内容を電話で聞く場合には、mementoさんの頭の中では「その机と同僚の姿やメモ」等は映像で映し出されて、メモが見つかるまでの間、頭の中でその映像は続きますか？

私の机の上の惨状は、ちらりと一枚の画像として浮かぶと思いますが、メモを探す同僚の姿は、ほとんど思い浮かばないと思います。

思い出すのは「今、どうやって同僚が探しているか」よりも、「私が最後にそのメモを使ったのはいつか」がメインになると思います。　そして、情報は、文章が主です。

「○○さんから電話を受けて取ったメモだから（電話を取った時の印象に残った映像（例：コーヒーが机の上にあった）を一枚思い出す）、△日頃で（この日は、午前中会議があったな。会議の光景が一枚の画像として浮かぶ）、そしたら、ノートの真ん中あたりにあるはずだ（ノートの表紙を思い出す）」と、情報は主に文章としてでてきます。そして、時々「○○さんから電話を受けたとき」の、印象の強い状況を、一枚の写真のように思い出すと思います。

>２　例えばmementoさんが社内にいて、仕事慣れしていない同僚の方に、書類を３階から２階に持っていって貰い、そこにいる部長にハンコを押して貰ってから１階でその書類のコピーを１００枚して貰ってから階段を使って戻って来るように依頼した場合、その指示をmementoさんがその同僚の方に説明する時には、mementoさんの頭の中では、同僚の方の動きや部長の姿、コピー機や階段等、それら全てが一連の動きのある映像の中のものとして頭に描きながら説明されますか？

私の場合、一連の画像にはなりません。
せいぜい、「部長の顔」「コピー機」「１００枚コピーされた紙の束」「移動に通る階段」が、断続的に脳裏に浮かぶくらいでしょうか。　また、「階段を通って、部長のところに行き、ハンコを貰って・・・」という時系列とは全く関係ない順番で、自分にとってインパクトのあるもの（例：部長の顔。　暗い階段。　分厚い紙の束。）が浮かぶだけです。

ただ、「部長室はどこですか？」と聞かれたら、今居る場所から、部長室までの道順を説明しますが、その際は通る道順を順々に頭の中で追っていくと思います。でも、それも「右に行くか、左に行くか、判断しなくてはならない曲がり角」「部長室のドア」等の画像が、一枚一枚スライドショーのように出てくるだけです。　動きは付きません。

>３　同じく、mementoさんが上司から上記（２）と同じ内容の指示をされた場合には、指示を聞いている間は、mementoさんの頭の中では一連の動きのある映像として頭に描きながらその道順や依頼内容等を理解されますか？

この場合も「動きのある画像」は浮かびません。

現時点で働いている職場なら、職場内の見取り図（実際に職場に貼ってある見取り図）が頭に浮かび、部長の居るところや、コピー機の所在を考えます。

また、仕事の指示でしたら（特に不慣れな場所では）メモを取ると思いますが、「２階部長室・印鑑依頼（階段下りて左に曲がり、３つ目のドアの○○部長室）。　コピー機１階、階段右。１００部」と書くと思います。

普段から行った事のない場所に行く時に画像が浮かぶ事はありません。事前に地図を見て、市を確認するにしても、「○○という交差点を右」と言った認識のしかたで、その場合は、「○○」という地名が頭に浮かびます。

こうして考えてみると、私の記憶は、連続した画像ではなく、アルバムに貼ってある写真か、絵本を見るような状況です。

いかがでしょう？　このような回答で、よろしいでしょうか？

[#33068] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/22(月) 2:05 -


	引用なし

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▼ことりさん：

こんにちは。

早速の返信を有難う御座います。大変役に立ちます。また後日、返信をさせて頂きたいと思っていますが、その前に、ことりさんに２点教えて頂きたい事があります。

1.記憶についてです。

記憶について、ある大学の先生が「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。ところが自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」と自閉症の人の記憶について書かれているようなのですが、ここの「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」と言う意味が私には理解できないのですが、ことりさんならどのように解釈されるでしょうか？

２.個性と障害についてです。

ことりさんは「個性とは？」「障害とは？」と聞かれればどのようにお答えになりますか？

教えて頂けると大変ありがたいです。

[#33072] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/22(月) 12:41 -


	引用なし

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▼タイムさん：
>▼mementoさん：
>
「なぜか分からないけど～」と表現されたと言う事は、彼は自身をＡＳ傾向だとは認識していない可能性が大きいのかな。（認識しているのであれば、それを隠す為かな？）

ですよね。以前も「何故か分からないけど」アレルギーの季節でもないのにアレルギーになっているとも言っていました。隠すも何もなく正直にでしたら認識していないですよね。こればっかりは分かりませんね。
>
>これは彼が、今まで周りの人（特に女性）から散々言われ続けてきた話題だと思いますので、多分・・mementoさんにも彼自ら先手を打って話題提供したのだと思います。

そういう事もあり得るんですかね！！（ちょっとウケました）
以前も数回車については彼から触れていて（車種とか、試験を何回目でパスしたとか）その時は私も特に今回のように、あなたは？というように突っ込まなかったんですね。私は彼から「自分は車持っていない」事は直接知らされておらず、他の同僚から聞いたから知っているため、もしかしたら今回彼は初めて、「（私が）車をないことやっぱり知っていたんだ」という確信はしたでしょう。携帯電話についても同じ事でした。私が半年前休暇で日本帰国する際、こっちの携帯をいかにして日本で使うか色々リサーチしてくれたのは彼、しかし、その後、これまた彼本人ではなく、他の同僚から間接的に、彼は自分の携帯を持っていない事が判明・・・。携帯に詳しいか興味あるかで調べてくれていたと思ったのに（一応ＩＴ系なので）意表を付かれました。。

>これは多分、mementoさんの失敗ですね。彼が今、車を買わないぼんやりとした（明確な？）理由は彼なりにあると思いますが、そこでmementoさんの価値観の決め付け（勿論そのような意識はmementoさんには無いのですが）で「買わなくていい。いらないんでしょ。」「運転でストレスになるなら、買わなくていい。」「保険も高いしお金かかるしさ・・」と表現されたので、彼は無言になったものと思いますね。彼の気持ちとしては「別にいらないと思っている訳ではないけど・・」「別にストレスでもないんだけどなぁ・・」「保険のお金くらいは・・」と心の中でつぶやいていたのかも知れませんね。（他の理由があるのかも知れませんが）もしも彼が本当に車を要らないと思っていたのであれば「今のところは」の言葉は入りません。

なるほどですね。中々以下の理想的な流れになるのは、簡単そうで難しいですね！
「運転でストレスになる」というのは、おそらく私が今まで色々どこかで読んできたＡＳの方が運転しない理由（1度に複数の事に注意要、etc）で、運転しないのだと思い込んでいるからですね。
>
>「しない。今のところは買わない・・・。（将来は買う事になる意味を含ませて？）」と表現されたのであれば、勿論「今は」買わない・・・のですから将来、何かの「きっかけ」があれば「買う」と言うニアンスだと思いますし、そのきっかけが「大切な人」が自覚できたときなのかもしれませんね。

そうですね、早かれ遅かれ買う気持ちはあるということですね。運転し始める理由として「大切な人」が出来た時というのは、「自分が運転するべき」とか「彼女ばかりにさせて迷惑かけられない」とかそういう気持ちはあるということでしょうか？？

今回の件での、私が想像する理想の彼とのやり取りは・・・
>男性「買わなくていいって？？何で？？」
>女性「だって、今は買わないんでしょ？（微笑）」
>男性「・・・（微笑）」
>
本当これは、全肯定ですね！この女性の部分が、ぼんやりというか、一見「何で？」質問に答えていないというかなんですが、それでもいいんですね。それが、いいんですね。

>きっかけとして、このような会話を繰り返すのが良いのではないかなと思いますね。これを繰り返す事で彼の心の表層部が、mementoさんの前では、やがて不必要になり、深層部に近づける早道だと思います。この会話が彼に「寄り添う事」の第一歩と思いますよ。価値観を押し付けるのではなくて、寄り添う事ですね。＝彼への「肯定」＝「愛」です。

彼の行動や態度に対して、今回の私や、「○○さん、変！」と言った同僚も、素で自分の意見を言ってしまうと、自然にそれが私たちの価値観の押し付けになっているのかもしれません。「肯定」は、今後心がけます。私の「車も携帯も持っていない彼」の印象は、彼のＡＳ傾向に気づいていない時だったこともあり、「他に流されず自分を持っていて何てすごい人だ！」というものだったので、今も正直そう思うのですが、彼としては何もすごいとも思っていないですよね。こうして褒められてもやはり困りますでしょうか。。

>これは良かったですね。「大丈夫、僕もそっちから行くよ。」と言う彼からのメッセージを（もしかしての）mementoさんに断られる返事を防ぐ為の「安全か分からないから、念のため。」と言う連続させた言葉だと思いますね。そしてこの時点で、彼のこだわりの道順（帰り道）を彼が確実に自ら変化させていますね（笑）

これについては、私は本当途中までだけ、一緒に歩くだろうという期待でいたので、それ以上だったのが嬉しかったのでしょう。いつもの道を変化させてくれた事には感謝しています。

>これも上記と同じですね。もしも彼が嫌な感情があればこのような行動は取らないと思いますよ。今後は、それでも何度かに一度は、彼自身のこだわりの道順で帰ると言う事はあるとは思いますが、落ち込まず、今回をきっかけにして彼のこだわりの道順をmementoさんが変えてしまいましょう＝出来るだけ多く、アパートまで送ってもらいましょう。（共有する時間を多く作ると言う意味ですよ）

はい、とりあえず金曜だけは暴風雨でない限り、徒歩通勤します！ここで思ったのですが、彼は他の同僚の目というのは気になっていないでしょうか。。今回は偶然、彼と同じ部屋の同僚が先に帰ってしまい、最後に残った我々がそのまま帰ったのですが、全員一緒に部屋を出る事も多く、我々が一緒に帰ることに対してこの先よくしゃべる彼の部署の上司が「一緒に帰るの！」と彼をからかう事間違いなしです。人によっては既に付き合ってるんじゃないかと思ってる人もいるかもです。私はいいんですが、彼は迷惑でないか色々思ってしまうことあるんですね。。。

>
>お節介が過ぎるかな？と思いつつ、何か、我が事のように嬉しいですね。良かったですね。

本当、くだらないと思われることも書いて頂けると、私も他の方も意外にも思わぬヒントになっていると思いますので、ありがたいです。

それとお節介ついでですが・・mementoさんが彼に質問されるプログラミングですが、別途、「彼へのプレゼントの一つとして」彼の知識技術レベルの限界を「少し」超えるレベルの「プログラミング」をお勧めします。きっと（彼自身の中で）困ったなと言う表情を浮かべるかも知れませんが、心の中では喜ばれると思います。
>
本当ですか！こんなことで面倒くさがられず喜ばれるんでしたら、色々アイデアを出してみます。

[#33080] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/23(火) 10:23 -


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▼mementoさん：

こんにちは。

>>これは彼が、今まで周りの人（特に女性）から散々言われ続けてきた話題だと思いますので、多分・・mementoさんにも彼自ら先手を打って話題提供したのだと思います。
>
>そういう事もあり得るんですかね！！（ちょっとウケました）

「話題」の提供と共に「情報収集」の元となる言葉を、通常の会話の中に込めて？私はよく発します。その言葉や話題に対して相手がどのように反応するのか？を感知する為です。こうして文字にするとややこしいですが、私の場合は、会話そのものがそうなのです。

>以前も数回車については彼から触れていて（車種とか、試験を何回目でパスしたとか）その時は私も特に今回のように、あなたは？というように突っ込まなかったんですね。私は彼から「自分は車持っていない」事は直接知らされておらず、他の同僚から聞いたから知っているため、もしかしたら今回彼は初めて、「（私が）車をないことやっぱり知っていたんだ」という確信はしたでしょう。

その確信の元が・・上で書きました「情報収集の元」として彼自ら会話したのであれば「mementoさんが、車をないことやっぱり知っていたんだ」と言う事が彼に分かるでしょ？そしてその時にもしもその話題に対してmementoさんが、違う対応をしたのであれば、それはそれで「違った情報」として彼の中に蓄積されていく。その為の「話題提供」だったのかも知れませんね。ただこの辺はややこしくなるだけかとも思いますので、今はまだ掘り下げる必要が無いかも知れません。

>なるほどですね。中々以下の理想的な流れになるのは、簡単そうで難しいですね！
>「運転でストレスになる」というのは、おそらく私が今まで色々どこかで読んできたＡＳの方が運転しない理由（1度に複数の事に注意要、etc）で、運転しないのだと思い込んでいるからですね。

その通りと思います。
そのような「思い込み」で「決め付けられる事」を、恐らく彼は好まないだろうと想像しますし、恐らくそのような時、彼は無言で耐えているのだと想像します。
「・・・違うよ」と。

>そうですね、早かれ遅かれ買う気持ちはあるということですね。運転し始める理由として「大切な人」が出来た時というのは、「自分が運転するべき」とか「彼女ばかりにさせて迷惑かけられない」とかそういう気持ちはあるということでしょうか？？

「将来、車を買う気持ちが、全く無い訳ではない」と言うのが正確な表現と思います。それに、自分の生活体系を大きく変えるであろう「車」を買うと言う事は、自分が運転して当然と思うと思いますが、その他の理由があるとするならば、彼に車での事故等の負の思い出があるのかもですね。⇒「しない・・・今は買わない」

>本当これは、全肯定ですね！この女性の部分が、ぼんやりというか、一見「何で？」質問に答えていないというかなんですが、それでもいいんですね。それが、いいんですね。

この文章の「肯定」がお分かりになる感性をお持ちのようですね。(^.^)　その通りです。それが良いのですね。何も、mementoさん御自身の意思を無視した行動をmementoさんが取る必要も無く、全て彼の言う事を通さなければいけないと思う必要も無いと言う事ですね。通常、一般の方同士の会話の中に頻繁にある「否定」を彼にとっての「否定」とmementoさんが感知できず、例えば、（心の中だけで思うのは良いとしても）それに気が付かないまま言葉として、或いは、態度として彼に発しながら「私に、好意を持って欲しい」と思っても、それは無理なお話になりますね。彼は当然気付きますが、mementoさんがそれに気付くかどうかだと思いますね。

>彼の行動や態度に対して、今回の私や、「○○さん、変！」と言った同僚も、素で自分の意見を言ってしまうと、自然にそれが私たちの価値観の押し付けになっているのかもしれません。「肯定」は、今後心がけます。

その通りですね。それが私の表現する「価値観の押し付け」です。

>私の「車も携帯も持っていない彼」の印象は、彼のＡＳ傾向に気づいていない時だったこともあり、「他に流されず自分を持っていて何てすごい人だ！」というものだったので、今も正直そう思うのですが、彼としては何もすごいとも思っていないですよね。こうして褒められてもやはり困りますでしょうか。。

多分、彼は自身を「普通」（自信はあるが、区別化ができない・・の彼の表現）だと思っていると思いますので、決して「私はすごい！」とは思っていないと思います。もしもそのような言葉を表現されたとしても困る事もなく、私なら「あっ、そう」で終わるでしょうし、彼なら無言か「すごくない」と答えられると思いますね。そして、mementoさんは、ほんのたまに、たま～に「すごいねぇ・・」と独り言のように御自身の気持ちを彼に伝えるだけで十分だと思いますね。「他に流されず自分を持っていて何てすごい人だ！」と言う感情は言葉に出さず、今はmementoさん御自身の中にだけしまって置かれたほうが良いような気がします。彼の気が向いて「凄いって・・・何が？」と聞かれた時に、表現されれば宜しいかと思います。

>これについては、私は本当途中までだけ、一緒に歩くだろうという期待でいたので、それ以上だったのが嬉しかったのでしょう。いつもの道を変化させてくれた事には感謝しています。

感謝したままでmementoさんが引っ込まず、どんどん彼の行動を変化させるように、彼に刺激を与える事をお勧めします。⇒これが以前書きました「軽い誘いを多くする」「断られたら、じゃー又ね♪」の意味です。

>はい、とりあえず金曜だけは暴風雨でない限り、徒歩通勤します！ここで思ったのですが、彼は他の同僚の目というのは気になっていないでしょうか。。今回は偶然、彼と同じ部屋の同僚が先に帰ってしまい、最後に残った我々がそのまま帰ったのですが、全員一緒に部屋を出る事も多く、我々が一緒に帰ることに対してこの先よくしゃべる彼の部署の上司が「一緒に帰るの！」と彼をからかう事間違いなしです。人によっては既に付き合ってるんじゃないかと思ってる人もいるかもです。私はいいんですが、彼は迷惑でないか色々思ってしまうことあるんですね。。。

暴風雨の時には、迷わず帰る時に車に誘いましょうね。それで彼のいつもの行動が変化するか？です。彼の警戒心（心の表層部）が解け始めていれば、車に乗る時があるような気がします。（この時、いつものお礼だ等とは言わないほうが宜しいかと）そしてもしも彼がmementoさんと一緒に会社を出ると言う今回のような行動を自ら取ったのであれば、同僚の目を気にしていない方向（天秤）だと思います。どちらにしても、心の天秤がどのように傾くか？だけですのでmementoさんは気にせず、mementoさんの行動をされる事をお勧めします。上司の方がもしもそのように表現されたのであれば、その時、彼がどのような態度を取るのかを、ただただ見ておけば良いのではないでしょうか。（その時の彼の天秤が上司の言葉とmementoさん、どちらに傾くのかをです）

>本当ですか！こんなことで面倒くさがられず喜ばれるんでしたら、色々アイデアを出してみます。

私は時々「邪魔臭い」と思ったり、実際に表現したりするのですが、この意味は、その問題を見た瞬間に「出来る！だろう・・」と直感すると同時に「出来るまでの行程」が、どれくらいの複雑さであるかと言う事が私の中で分かるのですね。ですから「邪魔臭い」と言う表現になりますが、決して「やりたくない」と言う意味での「邪魔臭い」では無い場合があるのですね。ややこしいですが、お分かり頂けますでしょうか？

「技術レベルの限界を「少し」超えるレベルのプログラミング」です。あまり簡単すぎると、それこそ本当に邪魔臭いだけで「やりたくない」ですし、難しすぎると「無理」になります。以前どこかで書きましたが、２輪の単車を作る知識や技術を持っている人に、４人乗りの乗り物を考えてもらうような感じです。飛行機では「無理」となります。そしてここでの「喜び」は、彼自身の中での喜びで、それはその作業に没頭する事で十分に楽しめると言う意味ですので、例えばmementoさんが「何かの問題」を持って行かれたとしてもmementoさんに対して御礼の言葉はないと思いますよ。ただただ彼の中だけで、苦しみながらも楽しめるであろうと言う事です。＝プレゼント

相手の「言葉」よりも「行動」をよく見る事で、相手の「気持ち」が分かるのかも知れませんね。

[#33046] 喜びの共感や悲しみの分かち合いの安堵感の感情的救済で人間関係が成り立っている。

これは最近、ネーブルさんが書いてくださった言葉の一つですが、これを元に考えてみると、私にはこの「共感」と「安堵感の感情的救済の関係」が、ざっくり表現すると出来ていないし、出来ないのだろうと思います。（ミラーニューロンの発達不全？）

私は子供の頃から「自分の意見は？」「私は何をどう思うのか？感じるのか？」「私なら何をどう考え、行動するのか？」と言う事を、事あるごとに一人考えてきたように思います。そしてそれが私であり、他者に対する私と言う存在の証そのものだったようにも感じます。私vs他者。１対多数の感覚で、他の個人個人もその人それぞれの中で、１対多数の感覚を持っての個人対個人の関係を築いているのだと疑いもしませんでした。そしてそれをそれぞれの人同士認め合う事自体が「個の尊重」だとも思っていました。そしてこれが「あなたは、あなた。私は、私」の発想に拍車をかけたのかも知れませんね。＝流行を追わない等。

過去には「苦しい」と表現した事もありまして、その時には「皆、苦しいんだよ」と言う言葉をかけて頂いた事もありましたが「私だけではなく皆苦しいのなら、苦しい人に苦しさを表現する事はその人に対してご迷惑な事だし、一人で乗り越えなければいけない・・」と思い、その問題に対して一人で乗り越える努力をしてきたように思います。でも「喜びの共感や悲しみの分かち合いの安堵感の感情的救済で人間関係が成り立っている」のが一般（定型）の人間関係であるのなら「皆、苦しいんだよ」の言葉は、その人の私に対する共感や苦しみの分かち合いを意味する言葉だったのでしょうね。だとすると一般の方とは気持ちの持って行き方が逆のようですね。このように考えると、彼が「他人に頼らない」と言うような行動を取っている事も理解できないでしょうかね？彼が、私と同じくＡＳ傾向であるのであれば・・大まかにではありますが、そのように私は思っているのですが。

[#33082] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

ことり - 10/2/23(火) 12:42 -


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▼タイムさん：

こんにちは。
お返事ありがとうございます。

>早速の返信を有難う御座います。大変役に立ちます。また後日、返信をさせて頂きたいと思っていますが、その前に、ことりさんに２点教えて頂きたい事があります。
>
>1.記憶についてです。
>
>記憶について、ある大学の先生が「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。ところが自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」と自閉症の人の記憶について書かれているようなのですが、ここの「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」と言う意味が私には理解できないのですが、ことりさんならどのように解釈されるでしょうか？

今、頭の中に浮かんだ概念としては
「パソコン（私はWindowsユーザーです）のアイコンに、画像がついているかついてないかの違い」でしょうか。

私は、PC用語に不案内なので、説明が不正確なら申し訳ないのですが・・・

私のアイコンには基本的に画像はついていないし、色分けもしていないので
私はもっぱらタイトルで内容を識別・分類しています。
これが「言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」という状態。

そして、jpgファイルやエクスプローラの「お気に入りファイル」には、その内容に関する画像がアイコンとして表示される事がありますよね。　「自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」というのは、アイコンのところに中身の画像がついている状態なのかなと想像しました。

>２.個性と障害についてです。
>
>ことりさんは「個性とは？」「障害とは？」と聞かれればどのようにお答えになりますか？

「個性と障害は紙一重」だと思います。
あまり大きな違いはないのではないかと。

実は、私、職場のパワハラ・セクハラで体調を崩し、その後の回復がはかばかしくないので医療費低減目的で「障害者自立支援手帳」を申請し、受理されました。ですから、私自身も障害者なのです。

自分が「障害者」と呼ばれる立場になるとは想像もしていませんでしたが、実際になってみましたら、たいして何も変わりません（医療費の負担は軽くなりましたが）。　仕事にも行くし。ご飯も食べるし。遊びにも行くし、喜怒哀楽もあるし・・・周囲にも「私は障害者自立支援手帳を持っています」と、言わなければ分からない事でしょう。
でも、周囲にそれを言うと、ちょっとした斜め目線でみられたりしますね。
「こいつが、変わっているのは障害者なんだから」「こいつが、こういう事ができないのは障害者なんだから仕方ない」ってな感じで。手帳の申請を出す前と後で、私は何も変わっていないのですが、周囲の目や行政的なくくりで考えると違うのでしょうね。　これが「個性と障害は紙一重」と私が思う一つの根拠です。

おっと、話がずれてしまいましたが、私にとって「障害と個性」とは、同じ状況でも本人や周囲がそれで苦労したり、辛い思いをするのなら「障害」で、前向きに捕らえられるなら「個性」でしょうか。

完璧な人間など居ないわけですから、一つの才能を得るためには、他の何かをあきらめなくてはならない事もあると思います（例：世界中を飛び回って公演活動を行うピアニストであるためには、夜勤の多いハードな外科医であることはあきらめなくてはならない。）。

そして、どちらかを選ばなくてはならないという点において、（上の１の質問とかぶりますが）「言葉による分類と画像による分類の両方の分類法を持つ事は、人の脳のキャパシティーから考えて無理」と仮定すると、「言葉による分類」を持つ人と「画像による分類」を持つ人の2種類の人がいるのではないかと思います。

「言葉による分類」を得た人は「画像による分類」を手放し、「画像による分類」を得た人は「言葉による分類」を手放した。
その時に、「画像による分類」を得て、それを活かせるなら個性。　「言葉による分類」を得られなかった事をなげくなら障害になると言った印象です。

とりとめのない内容となりましたが、いかがでしょう？　多少なりとも何かのご参考になりますでしょうか？

[#33084] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/24(水) 1:49 -


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▼ことりさん：

こんにちは。返信を有難う御座います。

>>1.記憶についてです。
>>
>>記憶について、ある大学の先生が「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。ところが自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」と自閉症の人の記憶について書かれているようなのですが、ここの「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」と言う意味が私には理解できないのですが、ことりさんならどのように解釈されるでしょうか？

>私のアイコンには基本的に画像はついていないし、色分けもしていないので
>私はもっぱらタイトルで内容を識別・分類しています。
>これが「言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」という状態。

この場合に、その「タイトル」自体も「映像として」頭の中で浮かび上がると言う事ではないのでしょうか？それとも・・「タイトルで内容を識別・分類」されていると言う事は・・例えば、エクセルファイルが２０個並んでいた場合には、そのタイトルを見なければ内容が分からないと言う意味なのですかね？⇒「言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています」　だとすると・・・「私たちの記憶は普通～」の「記憶」ではなくて、分類方法の一つとしてのお話と解釈できないですかね？・・・・難しいですね。

>そして、jpgファイルやエクスプローラの「お気に入りファイル」には、その内容に関する画像がアイコンとして表示される事がありますよね。　「自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」というのは、アイコンのところに中身の画像がついている状態なのかなと想像しました。

なるほど。こちらは納得できますね。

>>２.個性と障害についてです。

>自分が「障害者」と呼ばれる立場になるとは想像もしていませんでしたが、実際になってみましたら、たいして何も変わりません（医療費の負担は軽くなりましたが）。　仕事にも行くし。ご飯も食べるし。遊びにも行くし、喜怒哀楽もあるし・・・周囲にも「私は障害者自立支援手帳を持っています」と、言わなければ分からない事でしょう。
>でも、周囲にそれを言うと、ちょっとした斜め目線でみられたりしますね。

この斜め目線も、大きな問題ですよね。

>「こいつが、変わっているのは障害者なんだから」「こいつが、こういう事ができないのは障害者なんだから仕方ない」ってな感じで。手帳の申請を出す前と後で、私は何も変わっていないのですが、周囲の目や行政的なくくりで考えると違うのでしょうね。　これが「個性と障害は紙一重」と私が思う一つの根拠です。

はい。理解できます。

>おっと、話がずれてしまいましたが、私にとって「障害と個性」とは、同じ状況でも本人や周囲がそれで苦労したり、辛い思いをするのなら「障害」で、前向きに捕らえられるなら「個性」でしょうか。

なるほどですね。おっしゃる事はよく理解できます。
私の場合は、全てのベースが「その個の特性」＝「個性」と、私の中ではこのような認識ですので、全ての人の基本が「個性」で、ＡＳもその個性の中の一つと解釈しています。そして「障害」なのですが、これが私の中でまだ定義？として固まっていません。強いて表現するのであれば「その個の精神状態により、社会参加に支障をきたす事」あたりでしょうか（これは精神的なものになるのかな？）ＡＳの定義も三つ組みとか言われているようですが、はっきりとした識別方法は無いのではないでしょうかね？よく分かりませんが。。そしてこの「障害」も私の場合は「個性」の中に入ります。個性と障害を同じ次元に置くのではなくて「障害も個性に含まれる」と言う認識でいます。

例えると、「果物」の種類の中に「りんご」が含まれるような認識です。
「果物＝個性」「りんご＝障害」

>完璧な人間など居ないわけですから、一つの才能を得るためには、他の何かをあきらめなくてはならない事もあると思います（例：世界中を飛び回って公演活動を行うピアニストであるためには、夜勤の多いハードな外科医であることはあきらめなくてはならない。）。
>
>そして、どちらかを選ばなくてはならないという点において、（上の１の質問とかぶりますが）「言葉による分類と画像による分類の両方の分類法を持つ事は、人の脳のキャパシティーから考えて無理」と仮定すると、「言葉による分類」を持つ人と「画像による分類」を持つ人の2種類の人がいるのではないかと思います。

なるほどです。
そしてその仮定を少し崩して考えてみると、実際には、境目の無い状態で存在しているのかも知れませんね。それが自閉症スペクトラムと表現されているものなのですかね。。

>「言葉による分類」を得た人は「画像による分類」を手放し、「画像による分類」を得た人は「言葉による分類」を手放した。
>その時に、「画像による分類」を得て、それを活かせるなら個性。　「言葉による分類」を得られなかった事をなげくなら障害になると言った印象です。

太古の人類は全て「画像による分類」であり、文明の進化と共に「文字」が生み出され、やがてそれがパピルスに記録されだした。そのあたりから人類が「記憶」と言う意味での「画像記憶型」から「言語（文字）記憶型」が生まれだし、やがて言語（文字）記憶型が主流になってきた。。。それが現代。なんて妄想を楽しんだりしています。

>とりとめのない内容となりましたが、いかがでしょう？　多少なりとも何かのご参考になりますでしょうか？

まとめる能力が無く、いつも長文ですみません。大変参考になりました。有難う御座います。

[#33085] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/24(水) 2:38 -


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▼ことりさん：

こんにちは。毎回、御丁寧な返信を有難う御座います。

>>１　例えば、ことりさんが社外に出かけている時、会社内にいる同僚の方に、ことりさんの机の中にあるノートの中に書かれているメモの内容を電話で聞く場合には、ことりさんの頭の中では「その机と同僚の姿やメモ」等は映像で映し出されて、メモが見つかるまでの間、頭の中でその映像は続きますか？
>
>私の机の上の惨状は、ちらりと一枚の画像として浮かぶと思いますが、メモを探す同僚の姿は、ほとんど思い浮かばないと思います。
>
>思い出すのは「今、どうやって同僚が探しているか」よりも、「私が最後にそのメモを使ったのはいつか」がメインになると思います。　そして、情報は、文章が主です。
>
>「○○さんから電話を受けて取ったメモだから（電話を取った時の印象に残った映像（例：コーヒーが机の上にあった）を一枚思い出す）、△日頃で（この日は、午前中会議があったな。会議の光景が一枚の画像として浮かぶ）、そしたら、ノートの真ん中あたりにあるはずだ（ノートの表紙を思い出す）」と、情報は主に文章としてでてきます。そして、時々「○○さんから電話を受けたとき」の、印象の強い状況を、一枚の写真のように思い出すと思います。

私の場合は動くカラー映像で、探している同僚の姿勢から今何処の引き出しかを触っているのかまで、電話越しに聞こえるその音や息使い等から連想できるようです。目を閉じると、一層、よくその状況が見えたりします。

ことりさんのおっしゃる「情報は、文章が主」とは、例えると、主に映像としてではなくて（所々、印象の強いものは映像として出てくるが）、頭の中で言葉が聞こえる（誰かが喋っているような）と言う状態でしょうか？それとも、頭の中で文字が流れて行く（本を黙読しているような）と言う状態なのでしょうか？

自分で思い出しながら、自分でも聞こえない心の声で色々な情報を文章として読み上げていると言う感覚なのでしょうかね？本を黙読するような感覚で思い出そうとしているような。。

>>２　例えば、ことりさんが社内にいて、仕事慣れしていない同僚の方に、書類を３階から２階に持っていって貰い、そこにいる部長にハンコを押して貰ってから１階でその書類のコピーを１００枚して貰ってから階段を使って戻って来るように依頼した場合、その指示をことりさんがその同僚の方に説明する時には、ことりさんの頭の中では、同僚の方の動きや部長の姿、コピー機や階段等、それら全てが一連の動きのある映像の中のものとして頭に描きながら説明されますか？

>私の場合、一連の画像にはなりません。
>せいぜい、「部長の顔」「コピー機」「１００枚コピーされた紙の束」「移動に通る階段」が、断続的に脳裏に浮かぶくらいでしょうか。　また、「階段を通って、部長のところに行き、ハンコを貰って・・・」という時系列とは全く関係ない順番で、自分にとってインパクトのあるもの（例：部長の顔。　暗い階段。　分厚い紙の束。）が浮かぶだけです。
>
>ただ、「部長室はどこですか？」と聞かれたら、今居る場所から、部長室までの道順を説明しますが、その際は通る道順を順々に頭の中で追っていくと思います。でも、それも「右に行くか、左に行くか、判断しなくてはならない曲がり角」「部長室のドア」等の画像が、一枚一枚スライドショーのように出てくるだけです。　動きは付きません。

時系列とは関係なく・・・ですか。私には出来ません（笑）
この場合も私は相手に視線を送らずに、順番に頭の中で全て動く映像を流しながら、相手に言葉でそれを伝えます。より丁寧に相手に伝えようとしたのならば、その途中の通路は今掃除中だから通路が濡れているはずだとか、曲がった所の部屋のドアが開いているはずだとか・・・説明できるようです。もちろん、３階から２階、そこにいる部長の姿から、ハンコの位置。もしそこにいなければ、その時間帯に部長が行きそうな場所やその時の様子。さすがに１００枚ぴったりのコピー用紙までは数えられませんが、これら全てが映像ですね。

>>３　同じく、ことりさんが上司から上記（２）と同じ内容の指示をされた場合には、指示を聞いている間は、ことりさんの頭の中では一連の動きのある映像として頭に描きながらその道順や依頼内容等を理解されますか？
>
>この場合も「動きのある画像」は浮かびません。
>
>現時点で働いている職場なら、職場内の見取り図（実際に職場に貼ってある見取り図）が頭に浮かび、部長の居るところや、コピー機の所在を考えます。
>
>また、仕事の指示でしたら（特に不慣れな場所では）メモを取ると思いますが、「２階部長室・印鑑依頼（階段下りて左に曲がり、３つ目のドアの○○部長室）。　コピー機１階、階段右。１００部」と書くと思います。

私が指示された場合は、その相手が説明している言葉通りの順番で内容を頭の中で組み立てますので、矛盾や疑問等があると質問したりしますね。例えば「昨夜、私が残業していた段階でコピー用紙が足りないようでしたが・・・もしも無い場合は後日で宜しいでしょうか？」とかですね。（強引な例題ですが）それと私の場合は、基本的にメモは取りませんね。映像で一度頭の中に流れますので、それを思い出すだけですので、書くと言う事は滅多に無いようです。

>普段から行った事のない場所に行く時に画像が浮かぶ事はありません。事前に地図を見て、市を確認するにしても、「○○という交差点を右」と言った認識のしかたで、その場合は、「○○」という地名が頭に浮かびます。

実際に行った事が無いような所は、その情報（地図やガイドブック等）を見て、それを頭の中で映像化ます。極端に、小さなバクテリアの世界から宇宙まで、その視点を縦横無尽に変化させる事が出来ます。勿論想像なのですがね。楽しいですよ。この世界は。

>こうして考えてみると、私の記憶は、連続した画像ではなく、アルバムに貼ってある写真か、絵本を見るような状況です。

こうして考えてみると、私の記憶は、連続した画像のようで、安物のビデオカメラの再生を見ているような状況ですね。

>いかがでしょう？　このような回答で、よろしいでしょうか？

はい。大変参考になりました。御丁寧に有難う御座います。

所で、２０年ほど前に台湾に行った事があるのですが、中正記念堂や故宮博物館は素晴らしかった記憶があります。その時、あの故宮博物館の地下にはもう一つ同じ本物の故宮博物館があって、その中に本物の美術品が保管してあり、地上のものは精巧なレプリカ（盗すまれても良いように）であると言う噂を聞いた事があります。本当ですかね？（笑）

[#33087] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/24(水) 16:00 -


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▼タイムさん：

こんにちは。何から何までお答え頂き、毎度毎度有難うございます。

>この文章の「肯定」がお分かりになる感性をお持ちのようですね。(^.^)　その通りです。それが良いのですね。何も、mementoさん御自身の意思を無視した行動をmementoさんが取る必要も無く、全て彼の言う事を通さなければいけないと思う必要も無いと言う事ですね。通常、一般の方同士の会話の中に頻繁にある「否定」を彼にとっての「否定」とmementoさんが感知できず、例えば、（心の中だけで思うのは良いとしても）それに気が付かないまま言葉として、或いは、態度として彼に発しながら「私に、好意を持って欲しい」と思っても、それは無理なお話になりますね。彼は当然気付きますが、mementoさんがそれに気付くかどうかだと思いますね。

私のする否定と彼にとっての否定が、そこまでお互いの関係へつながっているとは、彼にとってそんな大したこととは、感知さえしていませんでした。私にとっては、彼を否定したとしても、こないだからの価値観の押し付けのように普通に意見を言った結果くらいのものだったので、極端な話まじめに否定したとすら思っていませんね。そういう態度を取りながら私に好意を持って欲しいと思っても無理な話とおっしゃられて初めて気づきました。

肯定すること＝愛、ということは、逆にＡＳ傾向の彼からした場合の愛情表現もそうなるんでしょうか？例えば車の件と同じように、「私の方が携帯電話を持っておらず、友人は買え買えと言うんだけど、私は今は欲しくない」として、それを彼に言った場合、「今いらないなら買わなくてもいい」的な表現が、相手への愛となるんでしょうか？

>感謝したままでmementoさんが引っ込まず、どんどん彼の行動を変化させるように、彼に刺激を与える事をお勧めします。⇒これが以前書きました「軽い誘いを多くする」「断られたら、じゃー又ね♪」の意味です。

そうですね！どんどん彼の行動を変化させる事は「変化が嫌い」という点では大丈夫なんでしょうか？今回は微妙にもルートを変えてくれたりはしましたが。。

>
>暴風雨の時には、迷わず帰る時に車に誘いましょうね。それで彼のいつもの行動が変化するか？です。彼の警戒心（心の表層部）が解け始めていれば、車に乗る時があるような気がします。（この時、いつものお礼だ等とは言わないほうが宜しいかと）そしてもしも彼がmementoさんと一緒に会社を出ると言う今回のような行動を自ら取ったのであれば、同僚の目を気にしていない方向（天秤）だと思います。どちらにしても、心の天秤がどのように傾くか？だけですのでmementoさんは気にせず、mementoさんの行動をされる事をお勧めします。上司の方がもしもそのように表現されたのであれば、その時、彼がどのような態度を取るのかを、ただただ見ておけば良いのではないでしょうか。（その時の彼の天秤が上司の言葉とmementoさん、どちらに傾くのかをです）

そうですね。私が歩いて来た、歩く方向が同じ、そして既に1回一緒に歩いたのもあり、同僚の目が嫌だとしても最低また一緒に歩いてくれるとは思うのですが内心どうなのかというのがありました。暴風雨の際は、車に誘う事は本当に前々からしたかったのですが、また私も困ってしまうくらいひどく遠慮されそうなのが予想されるんですが・・人に頼りたくないというのも強いんでしょうか。今週金曜日、おそらく雨なのです。。しかも彼は今日、ひどい花粉のアレルギーからの頭痛があったようで会社を休んでしまうほどでした。簡単なメールを送ったのですが終日返事はなく、どんな状態なのかも分からないのですが、明日出勤した場合彼を待っているのは、、再度他の同僚からの「車を買った方がいい（＝花粉をブロックできることから）」アドバイスです。今日彼のいない所で既に言われているくらいなのです。。

>私は時々「邪魔臭い」と思ったり、実際に表現したりするのですが、この意味は、その問題を見た瞬間に「出来る！だろう・・」と直感すると同時に「出来るまでの行程」が、どれくらいの複雑さであるかと言う事が私の中で分かるのですね。ですから「邪魔臭い」と言う表現になりますが、決して「やりたくない」と言う意味での「邪魔臭い」では無い場合があるのですね。ややこしいですが、お分かり頂けますでしょうか？
>
複雑で手間はかかりそうだけど、やるのは悪くはない・・て感じでしょうか。。

>「技術レベルの限界を「少し」超えるレベルのプログラミング」です。あまり簡単すぎると、それこそ本当に邪魔臭いだけで「やりたくない」ですし、難しすぎると「無理」になります。以前どこかで書きましたが、２輪の単車を作る知識や技術を持っている人に、４人乗りの乗り物を考えてもらうような感じです。飛行機では「無理」となります。そしてここでの「喜び」は、彼自身の中での喜びで、それはその作業に没頭する事で十分に楽しめると言う意味ですので、例えばmementoさんが「何かの問題」を持って行かれたとしてもmementoさんに対して御礼の言葉はないと思いますよ。ただただ彼の中だけで、苦しみながらも楽しめるであろうと言う事です。＝プレゼント

分かりました。色々とアイデアを考え中です。
カードやチョコのプレゼントより、こうしたものの方がよっぽど嬉しいんですかね。。

>[#33046] 喜びの共感や悲しみの分かち合いの安堵感の感情的救済で人間関係が成り立っている。
>
>これは最近、ネーブルさんが書いてくださった言葉の一つですが、これを元に考えてみると、私にはこの「共感」と「安堵感の感情的救済の関係」が、ざっくり表現すると出来ていないし、出来ないのだろうと思います。（ミラーニューロンの発達不全？）
>
そうですね、この理由で、会ったり言葉かけをしたり、されたりしながら安心するんですね。どれだけ気にかけてもらえるかで、関係の深さを量ったりもありますね。

ＡＳの方からすると逆なんでしょうか。人と会うことやコミニュケーションから安堵感を得る事はないですか（大切な人とも？）？　寂しいと思われる時はどういった時なんでしょうか？

でも「喜びの共感や悲しみの分かち合いの安堵感の感情的救済で人間関係が成り立っている」のが一般（定型）の人間関係であるのなら「皆、苦しいんだよ」の言葉は、その人の私に対する共感や苦しみの分かち合いを意味する言葉だったのでしょうね。だとすると一般の方とは気持ちの持って行き方が逆のようですね。このように考えると、彼が「他人に頼らない」と言うような行動を取っている事も理解できないでしょうかね？彼が、私と同じくＡＳ傾向であるのであれば・・大まかにではありますが、そのように私は思っているのですが。

そうですね、「皆、苦しいんだよ」は、あなた1人だけが特別苦しいのでない、皆同じと言う事で、だからあなたの気持ちは分かるよと、苦しい気持ちを和らげてあげたいという気遣いですね。その反面、私もよく考えると、既に十分苦しんでいる方に自分の苦しみを更に持っていく事をしたくないというのもありますね（相手が更にネガティブになっていかないよう、又ご自分自身でいっぱいいっぱいなのに他人の苦しみなどかまっていられないだろう、という点で）　前の共感の部分がないとすると、一人で解決しようということになり、やはり他人に頼らないとなっていくということですかね。。

[#33091] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/25(木) 13:42 -


	引用なし

	パスワード

▼mementoさん：

こんにちは。

>こんにちは。何から何までお答え頂き、毎度毎度有難うございます。

時間の許す限り私なりの思いを書く事は可能なのですが、今の所その内容（返答？）がmementoさんに届いていないなぁと言うのが、正直な感想です。

>私のする否定と彼にとっての否定が、そこまでお互いの関係へつながっているとは、彼にとってそんな大したこととは、感知さえしていませんでした。私にとっては、彼を否定したとしても、こないだからの価値観の押し付けのように普通に意見を言った結果くらいのものだったので、極端な話まじめに否定したとすら思っていませんね。そういう態度を取りながら私に好意を持って欲しいと思っても無理な話とおっしゃられて初めて気づきました。

気付かれたのであれば結構かと思いますが、一例としての私共の夫婦。過去、妻との間に大小多くのすれ違いがありましたが、私と言う人間に対しての否定と妻からの価値観の押し付けは、私自身今まで感じた事がありません。mementoさんが彼に対して「人に流されず、なんて凄い人だ」と思いつつ仕事面も含めて尊敬されているように、妻は私と出会った時「なぜ？この人（私）は下っ端なのに、この人との会話中には上司の腰が引けているの？」から私に興味を持ち始め、それから色々な面での尊敬の気持ちを持ってくれていたようです。ＡＳ傾向の私は、長い時間をかけて彼女の中に安心感を感じ、結婚し、今に至ります。御参考まで。

>肯定すること＝愛、ということは、逆にＡＳ傾向の彼からした場合の愛情表現もそうなるんでしょうか？例えば車の件と同じように、「私の方が携帯電話を持っておらず、友人は買え買えと言うんだけど、私は今は欲しくない」として、それを彼に言った場合、「今いらないなら買わなくてもいい」的な表現が、相手への愛となるんでしょうか？

ならないと思いますよ。これは強いて言うなら「尊重」ですね。

>そうですね！どんどん彼の行動を変化させる事は「変化が嫌い」という点では大丈夫なんでしょうか？今回は微妙にもルートを変えてくれたりはしましたが。。

以前に書きましたが「変化」は、彼自らが選ぶのであれば「楽だから」選ぶのですね。

>そうですね。私が歩いて来た、歩く方向が同じ、そして既に1回一緒に歩いたのもあり、同僚の目が嫌だとしても最低また一緒に歩いてくれるとは思うのですが内心どうなのかというのがありました。暴風雨の際は、車に誘う事は本当に前々からしたかったのですが、また私も困ってしまうくらいひどく遠慮されそうなのが予想されるんですが・・

「まぁ！大変な雨！！さぁ！乗って！　早く早く！」で良いのではないでしょうか。断られるのを覚悟の上で何度も同じように誘っているうちに、彼が安心感を得始めているのであれば乗るように思いますが、遠慮されて乗られない時には、その彼の意思も尊重されれば宜しいかとも思います。

>人に頼りたくないというのも強いんでしょうか。

これは前回、私の心理として書いていますので、御参考まで。

>今週金曜日、おそらく雨なのです。。しかも彼は今日、ひどい花粉のアレルギーからの頭痛があったようで会社を休んでしまうほどでした。簡単なメールを送ったのですが終日返事はなく、どんな状態なのかも分からないのですが、明日出勤した場合彼を待っているのは、、再度他の同僚からの「車を買った方がいい（＝花粉をブロックできることから）」アドバイスです。今日彼のいない所で既に言われているくらいなのです。。

この際、同僚が彼に対して何をしようが、何をアドバイスしようが、mementoさんには無関係で宜しいかと。それと「何度も同じアドバイス」をするのであれば、それは「アドバイスと言う衣を被せた」その人の「価値観の押し付け」ですね。彼は何度言われてもその内容を理解できない人なのでしょうか？違いますでしょ？

>複雑で手間はかかりそうだけど、やるのは悪くはない・・て感じでしょうか。。

複雑で手間はかかりそう（←この部分を、邪魔臭いと表現）だけど、やりあげる事が出来れば「彼女が喜ぶ！」の確信と思います。そしてその過程で「あ～、できたぁ！」と言う自分自身の喜びもあると言う事です。

先日、妻が切れたネックレスを持ってきて「これ、切れたの・・直せる？・・ﾆｺ」（ネックレスのつなぎ目は、編んであるようなタイプのもので複雑そうに見えました）「ん～～・・邪魔臭いなぁ。。。」この直後、私は部屋にこもってルーペで見ながら直しました。「よし！出来た！」それを無言で渡すと、妻は喜んでくれました。その笑顔を見て、私も喜びました。と言うようなお話です（笑）

>分かりました。色々とアイデアを考え中です。
>カードやチョコのプレゼントより、こうしたものの方がよっぽど嬉しいんですかね。。

いいえ。カードやチョコのプレゼントは相手があっての嬉しさ（嬉しくない訳ないですよ）で「技術レベルの限界を「少し」超えるレベルのプログラミング」は、その問題を持ってきた人が喜ぶ姿（問題が解けて、それを渡した時に）を見る事での彼自身の喜びと、その問題を解く作業が終わる瞬間に「よし！出来た！」と自己満足できる彼自身だけの喜びと思います。ですから「チョコ」と「問題」は同じ次元のプレゼントではありません。

>ＡＳの方からすると逆なんでしょうか。人と会うことやコミニュケーションから安堵感を得る事はないですか（大切な人とも？）？　寂しいと思われる時はどういった時なんでしょうか？

私の場合ですと、安心できる人と一緒にいる事で安堵感を得られます。今では家族がそうです。寂しいと感じるのは、独身時代でも結婚後でも、私を理解しようと思いながら寄り添ってくれる人がいないと感じる時、或いは、いなくなった時だと思います。

>>私にはこの「共感」と「安堵感の感情的救済の関係」が、ざっくり表現すると出来ていないし、出来ないのだろうと思います。（ミラーニューロンの発達不全？）

と言うのは、定型の方同士の人間関係の基本がここに「あるのであれば」ＡＳ傾向の私には「それは、大まかに表現すると出来ていないし、出来ないのだろうと思います」と言う意味です。コミニュケーションの目的が、極端に表現すると定型の方は「安心感を得る」事が主に多く、ＡＳ傾向の私は「情報収集、交換」が主に多いと言う意味です。ですからＡＳ傾向の方は、質問形式の話し方が多いとお感じになりませんか？

>その反面、私もよく考えると、既に十分苦しんでいる方に自分の苦しみを更に持っていく事をしたくないというのもありますね（相手が更にネガティブになっていかないよう、又ご自分自身でいっぱいいっぱいなのに他人の苦しみなどかまっていられないだろう、という点で）

私の場合は「よく考えないでも」瞬時に「既に十分苦しんでいる方に自分の苦しみを更に持っていく事ができない」となるのです。そしてこれは私にとっての「当然＝普通」なのですね。

>前の共感の部分がないとすると、一人で解決しようということになり、やはり他人に頼らないとなっていくということですかね。。

そう言う事と想像しています。頼れないでしょ？苦しんでいる人には。そしてその大元の感覚である、定型の方のツールである「共感」によって私は安心感も得る事が出来ないのですから。他の人からの共感によっても安心感を得られず、ましてや「私も困っていると表現している人」にも頼れない状態なら、自分ひとりで解決策を考えるしかないですよ。

そしてこの事は、どこかで「ミラーニューロンと共感」が問題解決の糸口になると思いますよと書いておいたのですが・・・

あまり色々と前もって頭で考えるのではなくて、今一度、これまでの投稿内容を読み返された後で、まずは御自身なりの思いを整理される事をお勧めします。今の状態ですと、私の書いた事を咀嚼理解できていないままで次の問題を生み出しているように見えます。負のループです。ＡＳ傾向と言えども、当然人ですので、人対人としてお付き合いの方向性を考えられた方が良いと思います。そのような意味でも「本」はお勧めしません。mementoさんの中で、間違いの元となる固定観念が増えてしまうだけです。その上で、何かお知りになりたいのであれば、お聞き頂ければと思います。(^.^)

[#33118] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/28(日) 2:40 -


	引用なし

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mementoさんへ

彼とmementoさんは、違う感性の持ち主だと言う事を認識（mementoさんは多分定型だろうし、彼は恐らくＡＳだろうと言うような認識でもかまわないと思います）しながら彼の事を・・同じような喜怒哀楽の感情を持つ、同じ人間なんだと言う認識も同時に持てた時、彼を本当の意味で尊重できるのではないでしょうかね。それは彼と言う個の尊重と言う事だと思います。

ただその時に、ネットや本なんかから得られる知識と言うのは、注意が必要だと思うんです。一般目線での情報を定型の人がいくら読んで知識を持ったとしても、それは彼への理解には繋がらないと思うのですよ。彼は彼ですから。

例えばですが「拘りがあるのです」「変化を嫌うのです」「不器用なので車の運転は注意です」「人の気持ちが分からないのです」等々、そのような情報をいくら読まれても「迷い」や「違い」が増えるだけで、悪く表現すると偏見の目を養う事と繋がらないでしょうかね？ＡＳ傾向の彼を知りたいと思えば思ほど情報を集めてしまい、集める事で間違った価値観を持ってしまい、その内容を詰め込めば詰め込む程、mementoさんが寄り添いたいと思われている彼にその価値観を押し付けてしまい、結果として彼に寄り添えなくなって行く。。そのような可能性を感じているのですが。

「変化を嫌うのです」これは、私の目線で読むと、その行動や場所が「安心できるetc」から、それ以外の行動をあまり取らない。と解釈します。⇒安心できる範囲が広がれば行動範囲、活動範囲も広がります。

「拘りがあるのです」これは、私の目線で読むと、その行動や場所が特に「楽しいから、落ち着くからetc」その場所や行動を選ぶと解釈します。

「過集中」これは、私の目線で読むと、その行動が「楽しいからetc」続ける事が出来ると解釈します。

「不器用なので車の運転は注意です」・・私は、若い頃、ドライビングテクニックを駆使して峠を攻めていました。一般の人よりも運転は上手いと思いますね。しかし、音楽にあわせて行進する場合、手と足が合わなくなって来たりする不器用な所もあります。何かで紹介される場合には、例えば「行進で手と足が合わない＝不器用なのです」と言うのが主に紹介され、「時に、運転が上手い場合があります」等となるのでしょうね。

「人の気持ちが分からないのです」これはあると思いますね。しかし、同時に定型の人も非定型の人の気持ちが分からないでしょ？お互いに分からない事として同じ条件のはずなのに「ＡＳ＝人の気持ちが分からない」と主に紹介されてしまう。ならばこの場合の「人」とは＝定型（一般）でしょ？

ＡＳ傾向の私も、そして彼も同じ人なのですが。。。

多分ですが、私の場合、高速の分析により、定型の方同士の感情伝達のスピードよりも、感情を分析、認知するのは早いかも知れませんよ。しかし、定型の方同士での感情のやり取りとの最大の違いは、感情の共有＝共感が出来ないのだろうと思います。私の場合は、相手の感情を高速の分析により分かったとしても、その相手との感情を共有するのではなくて、ただ相手の感情が分かるだけなのだろうなぁと思います。そして多分これは、共感とは言わないですし、感情のやり取りでの意思の疎通も難しいように感じます。

今後、mementoさんが彼に寄り添いたいと思われるのであれば、一般（定型）目線ではなく、常に彼に寄り添い、彼の目線を感じて差し上げて下さい。もしもそれが出来た時、彼の広くて深くて、その広がりや膨らみのある世界がきっとmementoさんにも見えてくると思います。応援しております。

何かありましたら、いつでもどうぞ　(^.^)

[#33123] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

ことり - 10/2/28(日) 15:08 -


	引用なし

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タイムさん：

お返事遅くなってすみません。

>>>１　ことりさんの頭の中では「その机と同僚の姿やメモ」等は映像で映し出されて、メモが見つかるまでの間、頭の中でその映像は続きますか？

>ことりさんのおっしゃる「情報は、文章が主」とは、例えると、主に映像としてではなくて（所々、印象の強いものは映像として出てくるが）、頭の中で言葉が聞こえる（誰かが喋っているような）と言う状態でしょうか？それとも、頭の中で文字が流れて行く（本を黙読しているような）と言う状態なのでしょうか？

言葉が聞こえるという事はありませんが、文字は映像として出てきませんので・・・　そう考えると、一番近いのは、「聞こえてくる」かもしれません。
それでも、確かな音声が頭の中に聞こえてくるわけでもありません。

>自分で思い出しながら、自分でも聞こえない心の声で色々な情報を文章として読み上げていると言う感覚なのでしょうかね？本を黙読するような感覚で思い出そうとしているような。。

「言葉を感じる」というのが一番近い表現でしょうか？

ちなみに、頭の中に、時々、文字画像は出てきますが、必ず「黒字に白抜き」の文字です。カラーや、「白地に黒の文字」はありません。
何でだろう？（笑

>>>２　例えば、ことりさんが社内にいて、仕事慣れしていない同僚の方に、書類を３階から２階に持っていって貰い、そこにいる部長にハンコを押して貰ってから１階でその書類のコピーを１００枚して貰ってから階段を使って戻って来るように依頼した場合、その指示をことりさんがその同僚の方に説明する時には、ことりさんの頭の中では、同僚の方の動きや部長の姿、コピー機や階段等、それら全てが一連の動きのある映像の中のものとして頭に描きながら説明されますか？

>時系列とは関係なく・・・ですか。私には出来ません（笑）

逆に、私には、タイムさんのおっしゃる「時系列に沿って」は出来ません（笑
）
また、鮮明な画像として、記憶を蘇らせる事も、子供の頃はある程度で来た気がするのですが、年を取るごとに苦手になってきました。

>>>３　同じく、ことりさんが上司から上記（２）と同じ内容の指示をされた場合には、指示を聞いている間は、ことりさんの頭の中では一連の動きのある映像として頭に描きながらその道順や依頼内容等を理解されますか？

>私が指示された場合は、その相手が説明している言葉通りの順番で内容を頭の中で組み立てますので、矛盾や疑問等があると質問したりしますね。例えば「昨夜、私が残業していた段階でコピー用紙が足りないようでしたが・・・もしも無い場合は後日で宜しいでしょうか？」とかですね。（強引な例題ですが）それと私の場合は、基本的にメモは取りませんね。映像で一度頭の中に流れますので、それを思い出すだけですので、書くと言う事は滅多に無いようです。

メモを取らなくても大丈夫！！　何て羨ましい話でしょう。
私なんか、さっき聞いた事も、もう忘れかけているのに・・・
しかも「映像」ですよね。
うーん・・・私の頭の中では、画像処理能力がないのか、そういうスタイルの記憶は、やりたくてもできないみたいです。

>実際に行った事が無いような所は、その情報（地図やガイドブック等）を見て、それを頭の中で映像化ます。極端に、小さなバクテリアの世界から宇宙まで、その視点を縦横無尽に変化させる事が出来ます。勿論想像なのですがね。楽しいですよ。この世界は。

この能力は、本当に素晴らしいですね。
私は、地図を読むのが本当に苦手なので、地図情報を画像に変換できる能力は本当に羨ましい限りです。

>こうして考えてみると、私の記憶は、連続した画像のようで、安物のビデオカメラの再生を見ているような状況ですね。

「安物のビデオカメラ」などと仰いますが、タイムさんの記憶画像は鮮明な高解像度で、ズームまで付いていそうですから、かなりの高級機種だと思いますよ（笑）

>あの故宮博物館の地下にはもう一つ同じ本物の故宮博物館があって、その中に本物の美術品が保管してあり、地上のものは精巧なレプリカ（盗すまれても良いように）であると言う噂を聞いた事があります。本当ですかね？（笑）

このお話は、私も聞いた事があります。（笑
地下の博物館は・・・都市伝説かしら？　と思っていたのですが、展示品はレプリカってのは、本当にありそうな話ですよね。

展示に出してない収蔵品が、収納庫には、まだ沢山沢山あって、これを展示に出そうと思ったら、何十年だか何百年だかの物凄い時間がかかるとか。
中国大陸から、これだけの物（故宮博物館以外にも、台湾市内の歴史博物館などにも、物凄く沢山の展示品があります）を全部持ってきた執念は凄いと思います。

[#33127] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

ことり - 10/2/28(日) 20:59 -


	引用なし

	パスワード

▼タイムさん：
お返事遅くなってすみません。

>>>1.記憶についてです。
>>>
>>>記憶について、ある大学の先生が「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。ところが自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」と自閉症の人の記憶について書かれているようなのですが、ここの「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」と言う意味が私には理解できないのですが、ことりさんならどのように解釈されるでしょうか？
>
>>私のアイコンには基本的に画像はついていないし、色分けもしていないので
>>私はもっぱらタイトルで内容を識別・分類しています。
>>これが「言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」という状態。
>
>この場合に、その「タイトル」自体も「映像として」頭の中で浮かび上がると言う事ではないのでしょうか？それとも・・「タイトルで内容を識別・分類」されていると言う事は・・例えば、エクセルファイルが２０個並んでいた場合には、そのタイトルを見なければ内容が分からないと言う意味なのですかね？⇒「言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています」　だとすると・・・「私たちの記憶は普通～」の「記憶」ではなくて、分類方法の一つとしてのお話と解釈できないですかね？・・・・難しいですね。

もう一つのResにも書きましたが、タイトルは「文字映像」として浮かび上がってくるわけではありません。音声として聞こえるのでもないので、「言葉を感じる」とでも・・言えば良いのでしょうか。判り辛い説明ですみません。

また、私にとって記憶とは「覚えた事そのもの」よりも、「どうやって記憶を呼び出すか」が重要です。そうでないと、何も思い出せなくて、全く役に立たないのです。
私が記憶＝情報を呼び出す際には、記憶した時の情報をどう分類しているかという事が重要になってきます。こう考えますと、タイムさんの仰る「分類方法の一つとしてのお話」と繋がってきます。

私が、ある情報を呼び出す際のキーワードとなる言葉は、一つの事象に対して複数（沢山）あるようです。

例えば、同じ「りんご狩りに行った記憶」であっても、「去年りんご狩りに行った記憶」と「１０年前りんご狩りに行った記憶」のような、類似の複数の記憶がある場合は、キーワードが「岩手県に行ったりんご狩り」「青森県に行ったりんご狩り」　「楽しかったりんご狩り」「喧嘩したりんご狩り」　「一人で行ったリンゴ狩り」「沢山人が居たリンゴ狩り」　「車で行ったリンゴ狩り」「バスで行ったリンゴ狩り」・・・とあれこれ出てくるわけです。

ちなみに、私の場合は「岩手に行ったりんご狩り。」なら「あ、○○ちゃんも居たね。　ちょっと寒かったよね。△ちゃんが転んでさ」と記憶が出てくるのですが、「１９９８年のりんご狩り」と、数字で表されても全く対応できません。似たような時期に何度かリンゴ狩りに行っていたら、「１９９８年」と「起こった事象」を結び付けられず、「え？　どのりんご狩り？」となってしまいます。

と、考えていきますと、タイムさんの仰る
>エクセルファイルが２０個並んでいた場合には、そのタイトルを見なければ内容が分からないと言う意味なのですかね？
というご質問に対しては、「はい。タイトルを見ないと内容は分りません」という事になりますね。

私とは逆に、私が心引かれている彼は、「○○年に・・・をした」「それは＊＊＊年のことだ」と自分の記憶と数字を結びつけるのが上手ですが、「何でそんな事ができるのか？」と、私にとっては非常に不思議です。

どうも、私の頭の中の分類は　「言語＞映像＞数字」という具合になっているようですが、タイムさんの記憶の分類で、数字は有効ですか？

>>>２.個性と障害についてです。
>
>>周囲にも「私は障害者自立支援手帳を持っています」と、言わなければ分からない事でしょう。
>>でも、周囲にそれを言うと、ちょっとした斜め目線でみられたりしますね。
>
>この斜め目線も、大きな問題ですよね。

確かにそうですよね。
そして、世の中には、職業・年齢・性別・学歴・国籍・・・本当に、斜め目線でみられる要素が沢山ありますよね。やれやれ

>私の場合は、全てのベースが「その個の特性」＝「個性」と、私の中ではこのような認識ですので、全ての人の基本が「個性」で、ＡＳもその個性の中の一つと解釈しています。
そしてこの「障害」も私の場合は「個性」の中に入ります。個性と障害を同じ次元に置くのではなくて「障害も個性に含まれる」と言う認識でいます。

>例えると、「果物」の種類の中に「りんご」が含まれるような認識です。
>「果物＝個性」「りんご＝障害」

非常に判りやすいご説明で「なるほどー！！」と思いました。
もし何か、こういう事象を説明する必要に迫られる事がありましたら、私も、この説明方法をお借りしてもよろしいでしょうか？

>そしてその仮定を少し崩して考えてみると、実際には、境目の無い状態で存在しているのかも知れませんね。それが自閉症スペクトラムと表現されているものなのですかね。。

基本的に境界はないと思います。

私は、「自閉症スペクトラム」については何の知識もありません。
それでも、その人の持つ能力によって人を分類する時、器質的な能力（１００ｍを１０秒で走れる。４回転ジャンプを飛べる等）でない限り、明確な境界は無いと思います。これは、はっきりいえます。

もちろん各種検査で、その人の現在の状態を点数化し、境界線を引いて分類する事もできるのでしょうが、それは母集団の中における相対的な位置であって、絶対的なものではありません。
検査を受ける人の、精神状態や生理状態によっても、結果は変わってきますしね。（最近、ある種のカウンセリング関連の資格を取るために「アセスメント」と呼ばれる性格・適正関連の検査についても、必要に迫られて勉強したばかりなのです。）

>太古の人類は全て「画像による分類」であり、文明の進化と共に「文字」が生み出され、やがてそれがパピルスに記録されだした。そのあたりから人類が「記憶」と言う意味での「画像記憶型」から「言語（文字）記憶型」が生まれだし、やがて言語（文字）記憶型が主流になってきた。。。それが現代。なんて妄想を楽しんだりしています。

そうですね。

文字や言語が現代ほど発達してない時は、いかにその場面を正確かつ精密に記憶するか･･･例えば、古代の狩猟採取の場においては、「適切な狩場を覚えておく」「木の実が落ちている場所への行き方を記憶する」「食べられない植物を覚える」と言った、画像で記憶した方が正確な情報が、生死に関わる重要な内容だった事でしょう。
こういう時代に生まれていたら、私は、生存競争に生き残れなかった事でしょう。。。なんて、考えるのも楽しいですね。

>まとめる能力が無く、いつも長文ですみません。大変参考になりました。有難う御座います。

こちらこそ、上手く表現できなくてすみません。

でも、こうやって、「自分が当たり前だと思っている事は、決して当たり前ではない」と分っていくのって、面白いですよね。

[#33143] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/3/3(水) 6:33 -


	引用なし

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▼ことりさん：

こんにちは。返信を有難う御座います。

>>>>１　ことりさんの頭の中では「その机と同僚の姿やメモ」等は映像で映し出されて、メモが見つかるまでの間、頭の中でその映像は続きますか？

>言葉が聞こえるという事はありませんが、文字は映像として出てきませんので・・・　そう考えると、一番近いのは、「聞こえてくる」かもしれません。それでも、確かな音声が頭の中に聞こえてくるわけでもありません。

聞こえてはいないけれど、聞こえているような感覚ですね。。

>自分で思い出しながら、自分でも聞こえない心の声で色々な情報を文章として読み上げていると言う感覚なのでしょうかね？本を黙読するような感覚で思い出そうとしているような。。
>
>「言葉を感じる」というのが一番近い表現でしょうか？
>
>ちなみに、頭の中に、時々、文字画像は出てきますが、必ず「黒字に白抜き」の文字です。カラーや、「白地に黒の文字」はありません。
>何でだろう？（笑

何ででしょう？（笑

「言葉を感じる」と言うのは美しい表現ですね。「文字を感じる」ではなくて「言葉を感じる」ですね。う～ん・・感覚がつかめません。すいません。。私の場合だと、文字が映像として出てくる場合には「黒字の浮き上がり文字」ですかね。見ている画面に「黒字」で文字が浮き上がっている感じです。

>>>>２　例えば、ことりさんが社内にいて、仕事慣れしていない同僚の方に、書類を３階から２階に持っていって貰い、そこにいる部長にハンコを押して貰ってから１階でその書類のコピーを１００枚して貰ってから階段を使って戻って来るように依頼した場合、その指示をことりさんがその同僚の方に説明する時には、ことりさんの頭の中では、同僚の方の動きや部長の姿、コピー機や階段等、それら全てが一連の動きのある映像の中のものとして頭に描きながら説明されますか？

>逆に、私には、タイムさんのおっしゃる「時系列に沿って」は出来ません（笑

そうなのですね。でも、時系列に沿って説明すると相手が誰であっても分かり易いように思うのですが・・

>また、鮮明な画像として、記憶を蘇らせる事も、子供の頃はある程度で来た気がするのですが、年を取るごとに苦手になってきました。

その部分では、私の脳は幼いままで進化していないのかもですね（笑）

>>>>３　同じく、ことりさんが上司から上記（２）と同じ内容の指示をされた場合には、指示を聞いている間は、ことりさんの頭の中では一連の動きのある映像として頭に描きながらその道順や依頼内容等を理解されますか？

>メモを取らなくても大丈夫！！　何て羨ましい話でしょう。
>私なんか、さっき聞いた事も、もう忘れかけているのに・・・
>しかも「映像」ですよね。
>うーん・・・私の頭の中では、画像処理能力がないのか、そういうスタイルの記憶は、やりたくてもできないみたいです。

改めて考えてみると・・便利ですね。でも実際には、過去に忘れてしまう事はあったのですよ。そしてもしも何か忘れてしまった事に気が付いた時には、何を差し置いても、すぐにその事（思い出した事）を終わらせるように若い頃はしていました。それで訓練されたのでしょうかね？今は、忘れる事がほとんど生活に支障ない範囲で収まっているのは。。

それと、例えば上司から時系列無視で説明されると、私の中で、順番に並び替えていますね。そしてその順番に並び替えた後でも、（又、時系列に沿って説明を聞いた後でも）その説明の道順よりも早く正確な道順を検索したりしています。・・勿論、無言でですが。だから、同僚達と同じ条件で説明を聞いた直後、同時でスタートした場合に私だけ人とは違った行動になったりするんでしょうね。

>>実際に行った事が無いような所は、その情報（地図やガイドブック等）を見て、それを頭の中で映像化ます。極端に、小さなバクテリアの世界から宇宙まで、その視点を縦横無尽に変化させる事が出来ます。勿論想像なのですがね。楽しいですよ。この世界は。
>
>この能力は、本当に素晴らしいですね。
>私は、地図を読むのが本当に苦手なので、地図情報を画像に変換できる能力は本当に羨ましい限りです。

丁度、グーグルアースのような感じで、時代も場所も超えて、もっとその視点が早く動く感じですかね。それと何故かは分かりませんが、女性は地図を読むのが苦手だとか、男性は読むのが得意だとかのお話を聞いたような気がしますが、男性脳と女性脳の違いかも知れませんね。

女性はその昔、その集落の周りで木の実等を取っていた為、活動する時の目標となるものを「木、岩、川」等の「もの」に置いていた。男性は遠く離れた場所まで狩りに出かけるため、帰り道の目標をその風景や日の落ちる方向や星を基準にしていた為、立体的な視点で捉えられるようになった。とかですかね。

>「安物のビデオカメラ」などと仰いますが、タイムさんの記憶画像は鮮明な高解像度で、ズームまで付いていそうですから、かなりの高級機種だと思いますよ（笑）

有難う御座います。
子供の頃、親から誕生日プレゼントで着けてもらいました（笑）

[#33144] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/3/3(水) 6:48 -


	引用なし

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▼ことりさん：

こんにちは。返信を有難う御座います。

>>>>1.記憶についてです。

>もう一つのResにも書きましたが、タイトルは「文字映像」として浮かび上がってくるわけではありません。音声として聞こえるのでもないので、「言葉を感じる」とでも・・言えば良いのでしょうか。判り辛い説明ですみません。

いえいえ、大丈夫ですよ。ことりさんからそう表現して頂くと・・・タイトルまでは「映像」ではないような気がしてきました。。アイコンのタイトル・・アイコンが画面に沢山ある。。確かに、タイトルまでは分からないですね。でもその目的のアイコンの位置は微妙に知っているように感じますね。これがことりさんが表現されている「言葉を感じる」と言う事なのでしょうかね。。でも私がはっきりと分かっているアイコン（特に興味があるような内容の入っているフォルダ）のタイトルと位置は、頭の中で「画像」で描けるようですが。（そのままの姿形でタイトルも画像として見えているように思いますね。。）

>また、私にとって記憶とは「覚えた事そのもの」よりも、「どうやって記憶を呼び出すか」が重要です。そうでないと、何も思い出せなくて、全く役に立たないのです。
>私が記憶＝情報を呼び出す際には、記憶した時の情報をどう分類しているかという事が重要になってきます。こう考えますと、タイムさんの仰る「分類方法の一つとしてのお話」と繋がってきます。

きっと、そうですよね。分類方法も記憶していると思いますので、正確には分ける事ができないのかも知れませんね。

>私が、ある情報を呼び出す際のキーワードとなる言葉は、一つの事象に対して複数（沢山）あるようです。

>と、考えていきますと、タイムさんの仰る
>>エクセルファイルが２０個並んでいた場合には、そのタイトルを見なければ内容が分からないと言う意味なのですかね？
>というご質問に対しては、「はい。タイトルを見ないと内容は分りません」という事になりますね。

なるほどです。私の場合は同じフォルダがいくつもあって、そのそれぞれに「りんご・みかん・ばなな・なし・いちご」等と分類していたとしたら、先程のお話のように、その位置やタイトルが画像として浮かぶ場合（特に興味があるような内容の入っているフォルダ）がありますので、その場合にはタイトルを見なくても、ここには「いちご」そこには「りんご」があるはず。となるようですが・・・それ以外は、フォルダの位置もその個数も曖昧であり、そのタイトルまでは映像で再現されないようです。そして実際にフォルダを探す場合には、目で見てタイトルを確認して「開く」と言う行動になりますものね。

>私とは逆に、私が心引かれている彼は、「○○年に・・・をした」「それは＊＊＊年のことだ」と自分の記憶と数字を結びつけるのが上手ですが、「何でそんな事ができるのか？」と、私にとっては非常に不思議です。

一度、彼に聞いてみられても面白いかも知れませんね。

>どうも、私の頭の中の分類は　「言語＞映像＞数字」という具合になっているようですが、タイムさんの記憶の分類で、数字は有効ですか？

どうでしょうか。。考えた事も無いのですが・・多分「数字」は「言葉」と同列だと思いますね。それで考えると「映像＞数字・言語」となるような気がしますね。

>>>>２.個性と障害についてです。

>>例えると、「果物」の種類の中に「りんご」が含まれるような認識です。
>>「果物＝個性」「りんご＝障害」
>
>非常に判りやすいご説明で「なるほどー！！」と思いました。
>もし何か、こういう事象を説明する必要に迫られる事がありましたら、私も、この説明方法をお借りしてもよろしいでしょうか？

どうぞどうぞ、御自由に（笑）
ことりさんには、分かり易かったでしょうか？でも「個性と障害を同列」で考えてしまうと、もしも現在の定型と非定型の人数割が逆転した場合に、困るはずですものね。その個人の特徴が変わっていない場合にも、ころころと個性が生まれたりなくなったりと。私が知っている範囲でのお話ですが、個性的だと自称される一般（定型？）の方で「個性とは、その社会性を満たした上での秀でた部分の事」と表現されるがおられたのです。しかし、現在の定型と非定型の人数比率がもしも逆転した場合には、今の定型の方が数少ない側となってしまい、今までその定型の方が表現していた「個性とは、その社会性を満たした上での」の社会性（この場合の社会は、非定型が多数の社会です）が満たせなくなりますので、その定型の方の特徴が全く変わっていなくても、その人の特徴が「個性ではない」となってしまいますでしょ？（笑）でも人としてのベースに「個性」を位置付けておくと、その定型の方の「その個性」は失われずにすみますよね・・ですから「ＡＳは、個性か？障害か？」を考えた時「りんごは、くだものか？みかんか？」・・のように私には見えたのですね。

>それでも、その人の持つ能力によって人を分類する時、器質的な能力（１００ｍを１０秒で走れる。４回転ジャンプを飛べる等）でない限り、明確な境界は無いと思います。これは、はっきりいえます。

これが「客観的な判断基準」と言う事ですよね？
話は違いますが、前から感じていたんですよ。例えば「客観的な意見」・・・「客観的な意見」と言うのは、その人の「主観的な見解」の事でしょ？と。。

>もちろん各種検査で、その人の現在の状態を点数化し、境界線を引いて分類する事もできるのでしょうが、それは母集団の中における相対的な位置であって、絶対的なものではありません。

考えてみるとこの世界、ほとんどが相対的な価値観ですよね。～より～が出来るとか出来ないとか。その価値観で見ている方が多くおられるように感じますね。私の場合はそう言う価値観は少ないのかな。。私は、私がそれで良いと思えれば、又、楽しければ、それで私は満足なんですよね。

>検査を受ける人の、精神状態や生理状態によっても、結果は変わってきますしね。（最近、ある種のカウンセリング関連の資格を取るために「アセスメント」と呼ばれる性格・適正関連の検査についても、必要に迫られて勉強したばかりなのです。）

ことりさんは、カウンセラーを目指されているのですか？

>こういう時代に生まれていたら、私は、生存競争に生き残れなかった事でしょう。。。なんて、考えるのも楽しいですね。

あまり一般には理解されないようですが、本当に楽しいと感じる事がありますね。

>でも、こうやって、「自分が当たり前だと思っている事は、決して当たり前ではない」と分っていくのって、面白いですよね。

自分とは違った価値観を認知する事が、自分以外の人への尊重と自身の自尊心維持に繋がるのでしょうね。固定観念に縛られず、いつも自由でいたいものです。

[#33160] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/3/6(土) 16:09 -


	引用なし

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▼タイムさん：

遅くなりましてすみません。私事で申し訳ないですがここの所何週も土日も出勤で先週はパニックなほどで全く余裕なしでした。通常の生活もこうで、彼の事もまだ理解できていないとなると、もうおっしゃる通りの負のサイクルです。。同じような事を何度も質問したりですみませんでした。理解しようと努力はしているのですが、まだまだ2ヶ月程で、今まで30年ちょっと自分のしてきたコミニュケーションの目線を変える事が私には難しいようで、最近もまたこんな事で？ということでびっくりしたりしています。

※以下、長くなってしまい巻いたが最近実行した事と観察結果です。

この10日間では、まず、「彼のレベルを少し超える位のプログラミング」プレゼントしてみましたよ。そんな負担にならない位のものを3つ程。「至急でもなく締めきりもないから、いつでもいい」と言ったのですが、すぐ取り掛かってくれました。うち2個は一晩でやってくれてしまったと思いますが、1個は「まだ分からない」と最初は言っていたものの2，3日後完成させてくれましたので、レベルとしては良かったと思います。これらと同時に、ただアイデアとして話しただけで、ヘルプして欲しいと頼んでもいなかったものについてもやってくれてしまい、向こうの対応の方が早くこっちが追いつかなかった位です。そして今週、その3つ目の課題を私が実行してみた所、まだより良い方法がある事が判明、それを朝彼に知らせると、昼休み時間に、「もっといい方法が見つかった」とのことで、コードをメールで即答。（←多分午前中自分の仕事より、こっちをやってくれていた）　この時の内容がもう以前のヘルプの中で1番、彼の「天才的な閃き」を感じました。もう細かい所まで全て私のリクエスト通り。真剣にこの出来上がりが今までで1番嬉しくて、感謝の気持ちでいっぱいで、また（彼にとっては大袈裟なほど）褒めて感謝しました。が、これらについてはコメントなしでした。

しかしこの次の日、彼は頭痛で早退・・。多分これらの課題のせいではなく、前の週末の活動（例の野外のボランティアなのですが）での疲労か花粉症で、ボスが言うには、「前日よく眠れなかった」と言っていたとの事。その前の週も1日花粉からの頭痛で休暇を取っており、体調が優れないようです。その度に、やはり心配ですので、短い1行程度のお見舞いメールでも入れておくのですが、そういうものへの返事は必ずありませんね。「彼はろくに夕食食べず、りんごしか食べない時もあるらしく栄養が取れてないんだ。時々は夕飯食べに連れてってやれ」ボスにと言われたこともあり、「良くなったら何か食べに行こう」とも書いたのですが、返事をくれるのがプログラミング関連のことのみなのは、私の目線では相手がどう捉えているのか分かりがたい所です。

また最近確信しましたのが、「自分のことを話さない」ということです。最近、彼に関する話題をしていた時、「明らかに」話題を変えられた瞬間がありました。お父さんかお母さんの何かについて聞いた際、明らかに分かりやすく、プログラミングの話に戻されました。

また、昨日の夜遅くまで、プログラミング関連のメールをくれていたのですが、今日1日は何かの用事で前もって休暇をとったらしいのです。そんな事全然言ってくれてなくて知らなかった、とびっくり。。彼が休み取る事について私に言う必要もなかったのかもしれませんが、私「明日また会社で質問する」とかメールしていたのに、普通、「明日はオフなんだ」とその時教えてくれても・・という感じだったのですが・・。私の方はこれを「距離を置かれすぎている」と取ってしまうため、教えてくれなかったのが正直残念でした。遊びに行くため休暇を取る人ではなく今大変体調が悪いと思いますので、ただ休息のために休暇を取ってわざわざ言うまでもなかったのかもしれませんが・・・。

更に更に、先週金曜は、私は徒歩通勤で来たのですが、（私は予想はしていたのですが）彼は翌日野外のボランティアに2日間に渡り早朝参加するため、会場近くの親戚の家に泊まりに、会社帰り向かいました。そのため、いつもとは違うバスを取らなければならない彼は、私に「今日歩いてきた」と言われ、「こないだのように一緒に歩いて、家まで送って行けない」事に気づいたと思うのですが、それを実際口で言ってくれなかったのです。会社をいつもより早く出ようとするので、私「あっ明日はボランティアだからだね。バス何時？」彼　「あと6分くらい・・」（←ここで私はおかしい、と。いつものバス停までは20分なので、勘で彼は違うバスに乗るんだ、と気づく。）　一緒に外へ出る。突然彼は、「今日はこっちだから、バイバイ」と。この間、彼は何も、「どうして早く出るのか」、「違う方向へ歩くのか」、言っていません。私から気づいただけです。「親戚のうちへ行くから、今日は違うバスで帰らなきゃいけない」という自分の予定を何も行ってくれなかったのです。予想可能な理由としては、1.ボランティアの事を出すとまた私が行きたい！と言い出して困る。（渋滞、早朝参加等、気遣ってくれて）2.彼の泊まる親戚宅は、何と会社から、バス30分→電車1時間半の距離！これをあの時間から車以外の手段で行くとはびっくりされるのを恐れて言えなかった。（※車で行くと半分の近距離、まずその街まで交通機関で行く人は少ないです）電車の駅までは送るよ、とか言われたくなかった、等々。以前そこまで電車で行くと言って驚かれたことのある可能性は大です。

それにしても徹底していませんか・・？たまたま今回全て私自身で気づいたものの、でなければ、突然理由もなしに、「今日はこっちだからバイバイ」には、私はまだまだ耐えられません　；_；本当ーに、何も自分の予定は話してくれません。まだ当然付き合ってもいないし、言う必要はないかもしれませんが、私にとっては、彼のネットワーク以外の垢の他人のように扱われているような気さえしてしまいます。プログラミングのヘルプは、それこそよく話してくれ驚くほど集中して助けてくれるのですが、それはそれで嬉しく、彼も喜びを感じられたなら良いのですが、どちらかというと、それ以外のところの会話もしたいのですが、彼はその反対のようです（プログラミング繋がりでも良いのですが、これの繰り返しではそれ以上何の進展も予想できないので。）これもやはり彼の目線になるべきなんでしょうね。。これらの「そっけなさ」に対して、私が困惑している事は、彼側ではどうも思っていないのでしょうか。。タイムさんが「長い時間をかけられて、彼女の中に安心感を見つけられた」のは、白猫さんがおっしゃったような3年程の長いスパンですか？頑張ろうとは思うのですが、本当毎度負のループで申し訳ないのですが、、、まだ正直理解するのが大変です；_；

これらの為、予定が合わず、徒歩で一緒に帰った良き思い出は、こないだのしかまだありません。

2/28付けの、解釈の仕方に関する書き込みは大変分かりやすかったです。１つ１つお返事できず申し訳ありませんが、心に留めておきます。また後ほど、お返事します。ありがとうございました。

[#33162] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

ことり - 10/3/6(土) 23:57 -


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▼mementoさん：

よかった！　お元気でしたか！？

彼との事、お互い（？）苦労しますよね。
こちらも、彼が海外出張から戻ってきたものの「キーッ！！」と言いたくなるような態度が続いています（笑）

幸か不幸か、こちらは土日出勤や来客等で、ここしばらく忙しくしていることができましたので、彼の事だけに拘って過ごさなくても済みました。

お互い、色々ありますが・・・とりあえず気長にいきましょう。
mementoさんも、お忙しそうですが、お身体大切になさってくださいね。

タイムさんのお返事には、近日中にお返事させていただきますね。
今しばらくお待ちください

[#33167] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/3/8(月) 13:29 -


	引用なし

	パスワード

▼ことりさん：

>よかった！　お元気でしたか！？

ありがとうございます。本当にずっと多忙なだけですので、遅れがちで大変申し訳ないです。
>
>彼との事、お互い（？）苦労しますよね。
>こちらも、彼が海外出張から戻ってきたものの「キーッ！！」と言いたくなるような態度が続いています（笑）

気長に構えておられて素晴らしいですね。私はまだまだで、「あそう、じゃね」的な振る舞いや、いちいち一喜一憂しない事も、彼が好きな人である事から難しいんですね。意識してない友人にならできそうなものなんですけどね。もっと恋愛対象として考えすぎず、割り切って接するべきかもしれません。

彼のお誕生日はどのようでしたか。こちらの彼も先週だったようですが、特に何もして欲しくないためか教えてもくれませんでした。。戻ってみえましたので、何か楽しめるといいですね。

[#33204] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/3/13(土) 17:35 -


	引用なし

	パスワード

▼タイムさん：

こんばんは、遅れ気味で申し訳ございません！

>彼とmementoさんは、違う感性の持ち主だと言う事を認識（mementoさんは多分定型だろうし、彼は恐らくＡＳだろうと言うような認識でもかまわないと思います）しながら彼の事を・・同じような喜怒哀楽の感情を持つ、同じ人間なんだと言う認識も同時に持てた時、彼を本当の意味で尊重できるのではないでしょうかね。それは彼と言う個の尊重と言う事だと思います。
>
そうですね。心がけます。好きな人であるがゆえか、まだまだ彼の喜怒哀楽が見えなかったり、自分のことを何も教えてくれないと、それが気長にまだまだこの先当分続くと思うと、とても不安な事が正直あります。状況は小さくも徐々に徐々に変わってくるとは思うのですが。彼の今までの過去の辛い経験により、心の表層部が溶け出すのは、そう簡単には行かない、時間がかかる。気長にいくのが必要という事は十分分かってはいるのですが。。

>ただその時に、ネットや本なんかから得られる知識と言うのは、注意が必要だと思うんです。一般目線での情報を定型の人がいくら読んで知識を持ったとしても、それは彼への理解には繋がらないと思うのですよ。彼は彼ですから。
>
型に当てはめるより人それぞれ症状は違う事を認識しなければいけませんね。
>
>「変化を嫌うのです」これは、私の目線で読むと、その行動や場所が「安心できるetc」から、それ以外の行動をあまり取らない。と解釈します。⇒安心できる範囲が広がれば行動範囲、活動範囲も広がります。
>
>「拘りがあるのです」これは、私の目線で読むと、その行動や場所が特に「楽しいから、落ち着くからetc」その場所や行動を選ぶと解釈します。
>
>「過集中」これは、私の目線で読むと、その行動が「楽しいからetc」続ける事が出来ると解釈します。

これらとても納得しました。全て楽しい方向へは変化を受け入れられるし、安心感が得られるのですね。
>
>「不器用なので車の運転は注意です」・・私は、若い頃、ドライビングテクニックを駆使して峠を攻めていました。一般の人よりも運転は上手いと思いますね。しかし、音楽にあわせて行進する場合、手と足が合わなくなって来たりする不器用な所もあります。何かで紹介される場合には、例えば「行進で手と足が合わない＝不器用なのです」と言うのが主に紹介され、「時に、運転が上手い場合があります」等となるのでしょうね。

なるほどです。こないだ彼は初めて1度私の車に乗ってくれました。暴風雨だから誘ったのではなく、他の同僚2名と夕飯を食べに行く、行き帰りです。最初少し「自分は私の車に乗るの？」とぎこちなさげではありました。しかし彼の家の前まで送らせてくれはしませんでした。近所の薬局で買い物するからという理由でそこで降ろしたのですが、そこからの方が私の家へ多少楽に帰りやすいためか、その日突然乗せて貰って自宅まであれこれ指図するのが申し訳なかったのか、とにかく気を遣ってくれたのかもしれません。運転に関する話題は無でした。

車とは関係ありませんが、この食事に行く際、プランした同僚の1名が、「仮病か本物だか分からない頭痛があっても、（彼は）来なさいよ！」と彼と私にemail。彼の返事一言、「分かった、でも一度も頭痛は仮病だった事はない」。こういったやりとりが彼にとって、どの程度流せたものなのか、またはそう思われていると気づいた事に傷ついたものなのか。

>
>「人の気持ちが分からないのです」これはあると思いますね。しかし、同時に定型の人も非定型の人の気持ちが分からないでしょ？お互いに分からない事として同じ条件のはずなのに「ＡＳ＝人の気持ちが分からない」と主に紹介されてしまう。ならばこの場合の「人」とは＝定型（一般）でしょ？
>
そうですね、定型が普通とされているので、そう主に紹介されてしまうんでしょうね。自分も非定型の人の気持ちは長い時間をかけないと分かりません。

>ＡＳ傾向の私も、そして彼も同じ人なのですが。。。
>
>
>今後、mementoさんが彼に寄り添いたいと思われるのであれば、一般（定型）目線ではなく、常に彼に寄り添い、彼の目線を感じて差し上げて下さい。もしもそれが出来た時、彼の広くて深くて、その広がりや膨らみのある世界がきっとmementoさんにも見えてくると思います。応援しております。

楽な存在になればよいのですが。。まだまだきっと私の顔色、反応をうかがいながら、気を遣って定型の私の対応してくれていると感じることがあります。すこーーーしずつはお互い会話の傾向等分かってきて慣れてきてはいると思いますが、距離のとられ方が数ヶ月前とあまり縮まった感じはないのが、そういう存在になって来ているかどうか私にとって分かりにくい所ですね。

>
>何かありましたら、いつでもどうぞ　(^.^)

ありがとうございます。毎度本当にお世話になります。

最近自分でも、近い関係のルームメートから「今日は○○教えに行ったの？」「疲れて見えるよ？大丈夫？」「早く寝ないとダメよ！」等とても感情的に気を遣われる時、ありがたいのですが反応するのに面倒という感情があると気づきました。「頭痛治った？」等、気をかけてくれる言葉や、お見舞いメールに関して反応なし、或いは「もう全然ok!」としてみせる彼の態度は、私の場合と同じの「ありがたいけど、ほっといてほしい」のもっと究極をいっている形でないかなと思いました。また今回のような時お見舞いメールは続けますし、声掛けはとても重要とは思っているのですが。。

それと最近、あまり重要でないかもしれませんが、我々の旅行の意義には違いがあると感じました。私は秋に3週間ほど帰国予定で、彼の今1番行きたい旅行先は日本の為（私の影響ではなく、ずっと前からです。多分親友が行って良かったからという理由）、是非一緒に連れて行けたらなぁと思うのですが、彼が絶対意思を曲げないのは、「ツアーに参加したい」ということです。事前に予定が決まっているのが安心なのか、初めての地に旅行する際は以前もツアーだったようです。それと、旅行の目的は観光地へ行って刺激を得る、リフレッシュ、と言うより専ら休息ですね。ツアーに置いては、「苦手な料理が出されてることがある」「特に興味のない場所も参加要」「遅刻客もいたりする」これらは彼的にも良い印象ではないようなのですが、それでも尚、天秤にかけた所、ツアー参加が楽でよいという感じですね。良さそうなツアーがあるとウェブを見せてくれたのですが、私は自国である故もあり、どうしても高額なツアーに参加することは不可能。外国旅行は1人で行くつもりはないらしく、彼の親友が来れたりしたらベストですが、今の所一緒に来るような友達はなし。となると、結局ツアーどうのより、この旅行すら実現しません。せっかくの機会なので彼の行きたい所、食べたいものだけを食べれるよう案内等してあげたいのですが、はっきり行きたい都市や場所があるわけでもないらしく、では何故1番行きたいのが日本なのか、友人の影響という以外まだ理解できません。私と旅行というのにも抵抗あると思いますが、何か旅行するに当たってとても慎重に決定しなければ感がありますね。

[#33206] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/3/14(日) 4:04 -


	引用なし

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▼mementoさん：

>こんばんは、遅れ気味で申し訳ございません！

こんにちは。遅れるのは、全く問題ないですよ。大丈夫です！

>そうですね。心がけます。好きな人であるがゆえか、まだまだ彼の喜怒哀楽が見えなかったり、自分のことを何も教えてくれないと、それが気長にまだまだこの先当分続くと思うと、とても不安な事が正直あります。状況は小さくも徐々に徐々に変わってくるとは思うのですが。彼の今までの過去の辛い経験により、心の表層部が溶け出すのは、そう簡単には行かない、時間がかかる。気長にいくのが必要という事は十分分かってはいるのですが。。

定型のmementoさんには不安がおありでしょうね。。理解できるつもりです。
しかしもしも彼が変わり始めたのであれば、mementoさんからすると突然変わり始めたように見えるかも知れませんね。例えばですが・・せきを切ったように話し出すとかですね（例えばです）

>型に当てはめるより人それぞれ症状は違う事を認識しなければいけませんね。

型に当てはめるより人それぞれ個性は違う事を認識しなければいけませんね。症状ではなく、個性と私は捉えています。

>なるほどです。こないだ彼は初めて1度私の車に乗ってくれました。暴風雨だから誘ったのではなく、他の同僚2名と夕飯を食べに行く、行き帰りです。最初少し「自分は私の車に乗るの？」とぎこちなさげではありました。しかし彼の家の前まで送らせてくれはしませんでした。近所の薬局で買い物するからという理由でそこで降ろしたのですが、そこからの方が私の家へ多少楽に帰りやすいためか、その日突然乗せて貰って自宅まであれこれ指図するのが申し訳なかったのか、とにかく気を遣ってくれたのかもしれません。運転に関する話題は無でした。

戸惑いと気遣いだと思います。私の場合は、相手の方に気を使われる事に私自身が気を使ってしまい、疲れたりする時が結構あります。私の場合と同じなのかも知れませんが、出来るだけ多くの機会に彼を車に乗せて、乗る事に慣れて頂きましょう・・とは言うものの、多分そう多くは乗られないようにも思いますが。。それと彼の家の位置は、前もって把握しておきましょうね。

>車とは関係ありませんが、この食事に行く際、プランした同僚の1名が、「仮病か本物だか分からない頭痛があっても、（彼は）来なさいよ！」と彼と私にemail。彼の返事一言、「分かった、でも一度も頭痛は仮病だった事はない」。こういったやりとりが彼にとって、どの程度流せたものなのか、またはそう思われていると気づいた事に傷ついたものなのか。

食事を計画された同僚の方の表現は、良いですね。お二人を上手く引っ張って行ってくれそうです（笑）そして彼がもしも本当に心底、その同僚の方を信頼？し、心を許しているか、或いは、自身である程度考え方等が確立していると言う自覚があるのであれば、その時の返事は「分かったよ（笑）」だけになると思います。その場合、相手の少し棘のあるような言葉の表現に対しても、それは、その人の表現として受け入れる事が出来ている（相手を尊重できている）証だと思いますね。しかし今回は、その同僚の方に「でも一度も頭痛は仮病だった事はない」と彼の「本当」を伝えよう（表現している）としている所を見ると・・まだその同僚の方にも心を許していないのか、まだ自身でも考え方等が確立出来ていると言う自覚が無いのだろうと思います。しかし、このように少し強引目に物事を進める表現をする方の存在は、お二人にとっては良い事だと思いますね。

それと彼は、多分その表現に対して・・自身が理解されていない事を感じつつ、少しの反発も含めての、もう半分なれっこだと思いますよ。。。私の場合ですと、私に言葉や態度で傷付けたなんて事は、一般の方は思っても見ないでしょうが・・結構有りました。しかし、もうなれっこで、最初の傷のカサブタの上にカサブタが被っている感じでしょうか。そんな感じです。そしてそれを超えてしまうと・・「あなたは、そう思うのですね。私はこうです」＝「あっ、そう」と言う表現になって行きます。

>そうですね、定型が普通とされているので、そう主に紹介されてしまうんでしょうね。自分も非定型の人の気持ちは長い時間をかけないと分かりません。

前回、2つの投稿をしたのですが、削除しました。ですが多分1つは読まれている事と思います。その中で、彼を理解するとは「あー、この人は、こんな人なんだ」と思えれば100点ではないでしょうか？と書きました。これは「決め付け」ではなくて、その人をそのまま見ていると言う事に繋がるような見方です。それは、彼からしたらそう思ってくれる人に対して「尊重してくれている」や「肯定してくれている」と受け取るだろうと言う事です。

>楽な存在になればよいのですが。。まだまだきっと私の顔色、反応をうかがいながら、気を遣って定型の私の対応してくれていると感じることがあります。すこーーーしずつはお互い会話の傾向等分かってきて慣れてきてはいると思いますが、距離のとられ方が数ヶ月前とあまり縮まった感じはないのが、そういう存在になって来ているかどうか私にとって分かりにくい所ですね。

分かり難いでしょうね。。。多分、なって来ているとしても、今は、彼の心の中だけでの変化でしょうから。それでも続けられる事をお勧めします。最終的には、神のみぞ知る。ですしね。

>最近自分でも、近い関係のルームメートから「今日は○○教えに行ったの？」「疲れて見えるよ？大丈夫？」「早く寝ないとダメよ！」等とても感情的に気を遣われる時、ありがたいのですが反応するのに面倒という感情があると気づきました。「頭痛治った？」等、気をかけてくれる言葉や、お見舞いメールに関して反応なし、或いは「もう全然ok!」としてみせる彼の態度は、私の場合と同じの「ありがたいけど、ほっといてほしい」のもっと究極をいっている形でないかなと思いました。また今回のような時お見舞いメールは続けますし、声掛けはとても重要とは思っているのですが。。

私の感覚でですが、上記「もっと究極をいっている形」その通りだと思います。この文章を拝見して私の学生の頃を思い出しました。当時の彼女からの心配の言葉や態度・・思いやりだろうとは頭では分かるのですが、、、私の気持ちは、かなり「反応するのに面倒」＝「ほっておいて欲しい」＝「面倒くさい」の感覚でした。ですから彼へのmementoさんからの軽いお見舞いメール等は、続けた方が良いと思いますが、それに対しての何かの過剰な？（定型の普通？）期待はされない方が良いと思いますし、それ以上の押し付け的なものは宜しくないとも思いますね。私は、この価値観の押し付け的なものを多く感じたので、当時の彼女とお別れする事になりました。

どのようにお伝えすれば良いのでしょう。。。心をまだ許していない相手から、その人自身の一方的な価値観を押し付けられながら私自身の言動等を誘導されるような感覚でしょうか。。それはとても心地良くありません。例えば「風邪なの？じゃー、暖かくして！大丈夫なの？」「・・大丈夫だよ」「薬は飲んだの？食欲はあるの？冷蔵庫には食べ物入っているの？」・・・こんな場合に「心配してくれて、ありがとう。薬も飲んだから、大丈夫だと思うよ。暖かくして休むね」とでも表現すれば、「相手は満足」なのでしょうね（失礼な表現で、すみません）しかし私の感覚で表現すると「風邪なの？大丈夫？」「・・大丈夫」「何かあったら言ってね」「・・うん。ありがとう」と、それ以上聞かずに見守りつつ、時々「・・どう？」と聞いてくれる感じが良いですね。好むのは、相手本位ではなくて主体を私自身においてくれる事でしょうか。。そして寝ている時（風邪の場合）には、何もないから、何も伝えないですし・・もしも何かあった場合には、伝えられると思います。

これも削除したもう一つの投稿（誕生日への返信です）に書いたのですが、彼が欲しいのは「物」でもなく「褒め言葉」でもなく「心の繋がり」だと思いますね（彼は気付いていないかもですが）心を許せる相手の事です。それが異性なら、良いパートナーになると思います。

>それと最近、あまり重要でないかもしれませんが、我々の旅行の意義には違いがあると感じました。私は秋に3週間ほど帰国予定で、彼の今1番行きたい旅行先は日本の為（私の影響ではなく、ずっと前からです。多分親友が行って良かったからという理由）、是非一緒に連れて行けたらなぁと思うのですが、彼が絶対意思を曲げないのは、「ツアーに参加したい」ということです。事前に予定が決まっているのが安心なのか、初めての地に旅行する際は以前もツアーだったようです。それと、旅行の目的は観光地へ行って刺激を得る、リフレッシュ、と言うより専ら休息ですね。ツアーに置いては、「苦手な料理が出されてることがある」「特に興味のない場所も参加要」「遅刻客もいたりする」これらは彼的にも良い印象ではないようなのですが、それでも尚、天秤にかけた所、ツアー参加が楽でよいという感じですね。良さそうなツアーがあるとウェブを見せてくれたのですが、私は自国である故もあり、どうしても高額なツアーに参加することは不可能。外国旅行は1人で行くつもりはないらしく、彼の親友が来れたりしたらベストですが、今の所一緒に来るような友達はなし。となると、結局ツアーどうのより、この旅行すら実現しません。せっかくの機会なので彼の行きたい所、食べたいものだけを食べれるよう案内等してあげたいのですが、はっきり行きたい都市や場所があるわけでもないらしく、では何故1番行きたいのが日本なのか、友人の影響という以外まだ理解できません。私と旅行というのにも抵抗あると思いますが、何か旅行するに当たってとても慎重に決定しなければ感がありますね。

旅行先に日本を選ぶ・・・表面には出されないと思いますし、偶然が重なったのかも知れませんが「今は」mementoさんの母国と言うのもあるように感じますね。どのような環境なのか？文化なのか？空気なのか？・・だから個人的な旅行よりもツアーを選ばれるのだと思います。何故「ツアー」なのか？・・・個人的な旅行なら、ガイド役の方に気を使うからであり、説明も聞かなければいけないからで、正直、疲れるからだと思います（その人の価値観を押し付けられながら自身の言動等を誘導されるような感覚でしょうか）ツアーならば通り一遍等のガイドや食事等、その意味での気遣いは不必要で、一応の安心感も有り、その中に彼自身が身を置いて見て、その感覚から得られるもので自分と言う彼の位置的な感覚を確かめようとされているのかも知れませんね（異国の地で、自身を見つめる為かな？そんな意味では、彼は名所や食事には、あまり重きを置いていないように思います）そして日頃、彼は、彼自身の位置的なものを彼自身ではっきりと感じられていないからのような気もしますし、それが彼の休息と言う意味の一つだと思います。ですから特に見たい所や特に食べたいものは無いのだろうなとも思いますね（出される食べ物、見るもの全てがそれでゼロと言う感覚です）しかしどうせ行くのだからと、名所や食事等の下調べはされてもおかしくはないとも思いますが。そんな意味でならmementoさんが、その行かれる方面での名所等、パンフレットの中でのお勧めをまずは２～３ヶ所、前もってお知らせされても良いと思います。

それと全く別のお話なのですが、過去に「人の裏を読める」と書かれていたと思うのですが・・・これは、例えばですが、どう言った内容なのでしょうか？宜しければ教えて頂ければと思います。

[#33217] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

ことり - 10/3/15(月) 21:03 -


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▼タイムさん：こんばんは。お返事すっかり遅くなってしまい、失礼しました。 >>>>>１　ことりさんの頭の中では「その机と同僚の姿やメモ」等は映像で映し出されて、メモが見つかるまでの間、頭の中でその映像は続きますか？ > >>言葉が聞こえるという事はありませんが、文字は映像として出てきませんので・・・　そう考えると、一番近いのは、「聞こえてくる」かもしれません。それでも、確かな音声が頭の中に聞こえてくるわけでもありません。 >>「言葉を感じる」というのが一番近い表現でしょうか？私も、自分で書いているくせに「言葉を感じる」って何て分りづらい説明だろうと思います。すみません。あえて言うなら「小鳥」という言葉があったら、その小さな可愛い感じ。フワフワした羽根の手触り。鳴き声。匂い等々が、混然一体となって一つのイメージとして感じられると言う事でしょうか。私の中にある「小鳥」の「概念」が出てくるという感じです。 >「言葉を感じる」と言うのは美しい表現ですね。「文字を感じる」ではなくて「言葉を感じる」ですね。う～ん・・感覚がつかめません。「文字を感じる」ですと、その文字が画像となったものか、もしくは、文字を音声情報としてを読み上げた際の声が聞こえるような気がします。上記の通り、私が「言葉を感じる」際には、あれこれのイメージが統合されてゴチャゴチャになっていますので、「文字を感じる」と言うよりは、「言葉が表すものを感じる」という感じになるのです。 >>>>>２　指示をことりさんがその同僚の方に説明する時には、ことりさんの頭の中では、同僚の方の動きや部長の姿、コピー機や階段等、それら全てが一連の動きのある映像の中のものとして頭に描きながら説明されますか？ >>逆に、私には、タイムさんのおっしゃる「時系列に沿って」は出来ません（笑 >そうなのですね。でも、時系列に沿って説明すると相手が誰であっても分かり易いように思うのですが・・確かに時系列に沿って説明を受けた方が分りやすいのですが、なかなかそれを上手に時系列に並べ替える事が難しいのです。複雑な物事を時系列に沿って並べ替えようとしたら、全てを紙に書き出して、一旦並べてみないとダメかもしれません＞記憶力酷すぎ >>>>>３　同じく、ことりさんが上司から上記（２）と同じ内容の指示をされた場合には、指示を聞いている間は、ことりさんの頭の中では一連の動きのある映像として頭に描きながらその道順や依頼内容等を理解されますか？ >丁度、グーグルアースのような感じで、時代も場所も超えて、もっとその視点が早く動く感じですかね。それと何故かは分かりませんが、女性は地図を読むのが苦手だとか、男性は読むのが得意だとかのお話を聞いたような気がしますが、男性脳と女性脳の違いかも知れませんね。 > >女性はその昔、その集落の周りで木の実等を取っていた為、活動する時の目標となるものを「木、岩、川」等の「もの」に置いていた。男性は遠く離れた場所まで狩りに出かけるため、帰り道の目標をその風景や日の落ちる方向や星を基準にしていた為、立体的な視点で捉えられるようになった。とかですかね。こういう内容の本を読んだ事がありました。私が読んだ本のタイトルは「話を聞かない男　地図が読めない女」でした。そして「なるほど。なぜ、彼が道に迷っても他人に道を聞かないのか？」という軽いナゾが解けた「気が」しました・・・が・・・本を読んだ直後はそんな気がしましたが、やっぱり他人の頭の中は、理解できないままです（笑 >>「安物のビデオカメラ」などと仰いますが、タイムさんの記憶画像は鮮明な高解像度で、ズームまで付いていそうですから、かなりの高級機種だと思いますよ（笑） >有難う御座います。 >子供の頃、親から誕生日プレゼントで着けてもらいました（笑）私には、画像記録装置はありませんが、代わりに高性能のボイスレコーダーが付いていますよ（笑特に「私に対する悪口」の記録能力は素晴らしいものです。

[#33220] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

ことり - 10/3/15(月) 23:07 -


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▼mementoさん：

お返事ありがとうございます。
mementoさんが、お元気でよかった！　　彼も元気にしていますか？

>気長に構えておられて素晴らしいですね。私はまだまだで、「あそう、じゃね」的な振る舞いや、いちいち一喜一憂しない事も、彼が好きな人である事から難しいんですね。意識してない友人にならできそうなものなんですけどね。もっと恋愛対象として考えすぎず、割り切って接するべきかもしれません。

いえいえ割り切って考えられるなら、苦労はしませんよ。
当然、気長に構える事も出来ず、毎日「きーっ！！」と、物陰で歯噛みをしています（笑

>彼のお誕生日はどのようでしたか。こちらの彼も先週だったようですが、特に何もして欲しくないためか教えてもくれませんでした。。戻ってみえましたので、何か楽しめるといいですね。

こちらは彼のお誕生日に彼が長期海外出張から帰ってきたので、彼の一番仲の良い友人が中心となってサプライズパーティーを開きました。

私は渡すか止めるか迷いながらも、以前から用意していたプレゼントを持っていきました。

１：絵本（私の好きな絵本の著者が偶然にも彼と同じファーストネーム：しかも、あまり多くない名前　の人だったのです。原作は彼の母国語で書かれているので、母国語版と日本語版をセットにしました）
２：イナゴの佃煮（海外出張中、彼が「バッタ料理を食べた」と、皆に何度も写真を送りつけてきたので、それに対抗するため出張先で見つけたイナゴを購入。）
３：お茶筅を立てて保管するための陶器の台と菓子楊枝のセット

パーティーには１０人ほどの人が来ていましたが、彼が疲れていたこともあってか、特に可も無く・不可も無く。　
絵本はみんなが「見たい！！」と言ってくれたので回し読みをし、彼自身も「ふんふん」と読んだ後、私が彼の母国語の発音を試みるのを「違う、そうじゃない」と厳しく修正されました。
イナゴは彼自身も数個食べてから、皆に試食を薦め（そして日本人女子から激しく嫌がられていました）、後日写真に収めていました。
茶筅立てはすぐに使い方が分ったようで、これも写真に収めたようです。

その翌日３月３日は、私の家に彼と友人達を呼んで「ひな祭りの食事会」を予定していました。
招待メールを出した時は、彼が海外出張中だった事もあってか、長い間お返事を頂けなかったのですが、当日の夕方になって、「ご招待ありがとう。伺いますが、あまり長くは滞在できません。私は昨晩、数時間しか眠ってないのです（完全な時差ぼけです）。」というお返事を頂きました。
私からは、お返事の催促をしなかったので、たぶん彼と一緒に呼んだ友人が、彼にもう一度声をかけてくれたのでしょう。

彼は、お友達と一緒に来て、私にはほとんど話しかけることなく他の人達とお喋りをして、黙々と食事をし、私の飼っているインコ（彼は、この鳥を気に入っています。）と遊んで帰っていきました。

他の人達（日本人１名と欧米圏の方２名）は、「ことりの作るご飯は、本当に美味しい」「何てキレイなお料理なんでしょう（散らし寿司もお出ししました）」「ことりの作る日本食は、素晴らしいよ」と褒めてくださったのですが、彼だけは、何も言わず、無言のままで黙々と食べるだけ。
友人がお代わりを勧めた時も「要らない」ときっぱり一言。

その後、他の方からは「ご飯美味しかったです」「ご招待ありがとう」等のメールを頂いたのですが、彼だけは何も言ってこられません。

お礼を言われたくてご招待した訳ではないのですが「美味しかった」「ご飯の味付けがいまひとつだった」等の感想を聞かせていただきたいものですが・・・「何もコメントを頂けない」のは、私に興味が全くないからでしょうね。

「疲れていたから、本当は来たくなかったのかな？」「お友達が誘ったから、無理に来てくれたのかしら？」「ご飯、口に合わなかったのかしら？」と、今、ちょっと悲しくて、大きな声で言いたい気分なのでこの場を借りて言ってしまいましょう。

「嫌なら、来るなー！！」（笑

その後、私が地方出張に行ったお土産を、自宅前に置いておいたのですが、これも、彼からのコメントは無し。

昨日も山歩きグループの行事で山に行ったら、彼も来ていましたが、お土産に関してのコメントも無く、それほど話すことも無く。

今日は、偶然、友人の家の前ですれ違ったのですが、彼から「何しているの？」と話しかけられ「いや、○○さんに会いに来たんだけど」「○○は、まだ職場だと思うよ」程度で大した会話も無く。

うーん・・・どう考えても、彼は、私には興味がなさそうです。
そして、彼は、今週末から、また数週間の海外出張。
まあ、言っても仕方ない事なんですけどね・・・。

[#33221] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

ことり - 10/3/16(火) 0:52 -


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▼タイムさん：

こんばんは。お返事遅くなってすみません。

>>>>>1.記憶についてです。

>いえいえ、大丈夫ですよ。ことりさんからそう表現して頂くと・・・タイトルまでは「映像」ではないような気がしてきました。。アイコンのタイトル・・アイコンが画面に沢山ある。。確かに、タイトルまでは分からないですね。でもその目的のアイコンの位置は微妙に知っているように感じますね。これがことりさんが表現されている「言葉を感じる」と言う事なのでしょうかね。。

別なところでお返事差し上げましたとおり、今の私には「言葉を感じる」という表現しか見つからないのですが・・・「思い出そう」としたら、もしくは、ごくたまに偶然画像が出てくることもありますが、それは決してデフォルトではありません。しかも画像での記憶は忘れてしまうのも早いです。

>>>>>２.個性と障害についてです。
>
>>>例えると、「果物」の種類の中に「りんご」が含まれるような認識です。
>>>「果物＝個性」「りんご＝障害」
>>非常に判りやすいご説明で「なるほどー！！」と思いました。
>>もし何か、こういう事象を説明する必要に迫られる事がありましたら、私も、この説明方法をお借りしてもよろしいでしょうか？
>
>どうぞどうぞ、御自由に（笑）
>ことりさんには、分かり易かったでしょうか？でも「個性と障害を同列」で考えてしまうと、もしも現在の定型と非定型の人数割が逆転した場合に、困るはずですものね。その個人の特徴が変わっていない場合にも、ころころと個性が生まれたりなくなったりと。私が知っている範囲でのお話ですが、個性的だと自称される一般（定型？）の方で「個性とは、その社会性を満たした上での秀でた部分の事」と表現されるがおられたのです。しかし、現在の定型と非定型の人数比率がもしも逆転した場合には、今の定型の方が数少ない側となってしまい、今までその定型の方が表現していた「個性とは、その社会性を満たした上での」の社会性（この場合の社会は、非定型が多数の社会です）が満たせなくなりますので、その定型の方の特徴が全く変わっていなくても、その人の特徴が「個性ではない」となってしまいますでしょ？（笑）でも人としてのベースに「個性」を位置付けておくと、その定型の方の「その個性」は失われずにすみますよね・・ですから「ＡＳは、個性か？障害か？」を考えた時「りんごは、くだものか？みかんか？」・・のように私には見えたのですね。

「説明文」の利用をご快諾頂き、誠にありがとうございます。

ところで、ふと疑問に思ったのですが、もし人数割りが逆転したら、困る人の数が増えるかしら？
今も定型・非定型に関わらず、定型同士・非定型同士だって、分かり合えない事の方が多いわけですから、その比率が逆転しても、人数が少ない方が「マイノリティー」として扱われて、肩身の狭い思いをしやすいという現実は同じだと思うのです。そうすると、「困る人の数」と言うのは、結局はあまり変わらないのではないかしら？

行政が法的整備をし直さねばならず困るとか、医者があれこれ基準をこねくり回さねばならず困るとか、そういう事しか思いつかないのです。
あ、あとタイムさんの仰るように、今まで「数が多い方に属していた人」が、数を頼みに持っていた妙なプライド（？）が無くなってしまって困るかもしれませんね（笑

>>それでも、その人の持つ能力によって人を分類する時、器質的な能力（１００ｍを１０秒で走れる。４回転ジャンプを飛べる等）でない限り、明確な境界は無いと思います。これは、はっきりいえます。

>これが「客観的な判断基準」と言う事ですよね？
>話は違いますが、前から感じていたんですよ。例えば「客観的な意見」・・・「客観的な意見」と言うのは、その人の「主観的な見解」の事でしょ？と。。

ある一定条件下での走る速さは、「客観的な判断基準」というよりは、「絶対的な判断基準」と言った方が正確でしょうか。

「客観的な意見」と「主観的な見解」・・・うーん・・・非常に微妙なのですが、確かに仰るとおりですよね

>ことりさんは、カウンセラーを目指されているのですか？

いいえ、違います。
ただ「臨床心理士」と呼ばれて心療内科等で働いておられる方のように、病理的な症例も扱えるカウンセラーではありませんが、仕事の関係で「キャリア・カウンセラー」という資格を取る事になったのです。
元々、再評価カウンセリングというカウンセリングの手法を、日常生活に取り入れている事もあり、カウンセリング自体は割合に身近なのですが、まさか、ここまで本格的に勉強をすることになろうとは・・・
本業は、非臨床系の獣医師で、カウンセリングとはあまり関係ない分野です。

ちなみに、お返事を差し上げる事ができない間に合格発表があり、お陰さまで一次試験には合格しました。４月末に二次試験があるので、今日から本格的にその準備に取りかかりましたが、かなり難航しています。
でも、がんばります。

>自分とは違った価値観を認知する事が、自分以外の人への尊重と自身の自尊心維持に繋がるのでしょうね。固定観念に縛られず、いつも自由でいたいものです。

私は、周囲の人から、「あなたは自己評価が低い」「自尊心が低い」といわれるのです。これを改善するためには、もっと他人の事を認知できるようになる必要があるのでしょうか。
人生、学ばねばならない事は、山のようにあります。
頑張らないとねぇ。。。

[#33228] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

High

- 10/3/17(水) 0:01 -


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▼ことりさん：
横レス失礼します。

>私も、自分で書いているくせに「言葉を感じる」って何て分りづらい説明だろうと思います。すみません。
>
>あえて言うなら「小鳥」という言葉があったら、その小さな可愛い感じ。フワフワした羽根の手触り。鳴き声。匂い等々が、混然一体となって一つのイメージとして感じられると言う事でしょうか。私の中にある「小鳥」の「概念」が出てくるという感じです。
>
>>「言葉を感じる」と言うのは美しい表現ですね。「文字を感じる」ではなくて「言葉を感じる」ですね。う～ん・・感覚がつかめません。
>
>「文字を感じる」ですと、その文字が画像となったものか、もしくは、文字を音声情報としてを読み上げた際の声が聞こえるような気がします。
>上記の通り、私が「言葉を感じる」際には、あれこれのイメージが統合されてゴチャゴチャになっていますので、「文字を感じる」と言うよりは、「言葉が表すものを感じる」という感じになるのです。
>

西田幾多郎の純粋経験かと思いました　笑
http://www.aozora.gr.jp/cards/000182/files/946.html

先天性の聴覚障碍の方でまったく聴覚が無い方は、貴方と同じ感覚のようです。
私達は文字を読むときに黙読しても
特殊な速読法とかを使わない限り、頭のなかで、”発声”しています。
文字→発声音→意味／イメージ　というような思考をしている筈です。

先天性の聴覚障碍の方は音自身の感覚がないので
いきなり、文字→意味　となるそうです。
逆に、聴覚障碍の方からすると、「えー、頭の中の音？うるさく無いの？」
と聞かれます。

試しに「林檎を想像しないで下さい。」
と言われたら、いきなり林檎のビジュアルイメージ出てきませんか？
このような感覚のようです。

文字では無いですが、数字をみると色や形が出てくる方も居られるようです。

[#33240] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

ことり - 10/3/18(木) 21:38 -


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▼Highさん：

コメントありがとうございます。

>西田幾多郎の純粋経験かと思いました　笑
>http://www.aozora.gr.jp/cards/000182/files/946.html

うわぁ
こんなに、難しい哲学のお話は、日頃、まず読む機会がありません。
後で目を通してみますね。
ご紹介、ありがとうございます。

>先天性の聴覚障碍の方でまったく聴覚が無い方は、貴方と同じ感覚のようです。
>私達は文字を読むときに黙読しても
>特殊な速読法とかを使わない限り、頭のなかで、”発声”しています。
>文字→発声音→意味／イメージ　というような思考をしている筈です。
>
>先天性の聴覚障碍の方は音自身の感覚がないので
>いきなり、文字→意味　となるそうです。
>逆に、聴覚障碍の方からすると、「えー、頭の中の音？うるさく無いの？」
>と聞かれます。

私は、聴覚には問題はないはずですが、頭の中に音は出てきません。
本を読むときも、基本的には発声しません。
他の方は・・・そうではないのですか？？

>試しに「林檎を想像しないで下さい。」
>と言われたら、いきなり林檎のビジュアルイメージ出てきませんか？
>このような感覚のようです。

ビジュアルイメージと一緒に、リンゴの匂いが出てきました（笑

>文字では無いですが、数字をみると色や形が出てくる方も居られるようです。

面白いお話をありがとうございます。

ちなみに、亡くなるちょっと前のベートーベンがオーケストラの指揮をしていた際
「君たちの音は黄色なんだ。　ボクが欲しいのは紫色なんだ！」と
（色の名称は、記憶が定かではありませんが）、このように言っていたとか。

音を聞くと色が見える人も居るのかもしれませんね。

このように、自分では「当たり前」と思っていたことが
「あたりまえ」でないのは、非常に面白いことだと思います。

[#33241] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/3/18(木) 22:37 -


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▼ことりさん：

こんにちは。返信を有難う御座います。

>>>>>>１　ことりさんの頭の中では「その机と同僚の姿やメモ」等は映像で映し出されて、メモが見つかるまでの間、頭の中でその映像は続きますか？

>あえて言うなら「小鳥」という言葉があったら、その小さな可愛い感じ。フワフワした羽根の手触り。鳴き声。匂い等々が、混然一体となって一つのイメージとして感じられると言う事でしょうか。私の中にある「小鳥」の「概念」が出てくるという感じです。

あー、なるほどです。これなら私と同じなのかも知れません。「小鳥」と言う言葉からは、画像と言うものだけではなく、その質感や感触が蘇りますね。

>「文字を感じる」ですと、その文字が画像となったものか、もしくは、文字を音声情報としてを読み上げた際の声が聞こえるような気がします。
>上記の通り、私が「言葉を感じる」際には、あれこれのイメージが統合されてゴチャゴチャになっていますので、「文字を感じる」と言うよりは、「言葉が表すものを感じる」という感じになるのです。

私の場合は、「文字を感じる」と「言葉を感じる」両方あるような気がしますね。

>>>>>>２　指示をことりさんがその同僚の方に説明する時には、ことりさんの頭の中では、同僚の方の動きや部長の姿、コピー機や階段等、それら全てが一連の動きのある映像の中のものとして頭に描きながら説明されますか？
>
>>>逆に、私には、タイムさんのおっしゃる「時系列に沿って」は出来ません（笑
>>そうなのですね。でも、時系列に沿って説明すると相手が誰であっても分かり易いように思うのですが・・
>
>確かに時系列に沿って説明を受けた方が分りやすいのですが、なかなかそれを上手に時系列に並べ替える事が難しいのです。
>
>複雑な物事を時系列に沿って並べ替えようとしたら、全てを紙に書き出して、一旦並べてみないとダメかもしれません＞記憶力酷すぎ

こうしてお話して頂くと、それぞれで違っていて面白いですね。でも、ことりさんの場合は、時系列と言う、人によってはクドイと取られかねない説明ではなくて、端的にポイントのみで説明が出来ると言う事ですものね。

>>>>>>３　同じく、ことりさんが上司から上記（２）と同じ内容の指示をされた場合には、指示を聞いている間は、ことりさんの頭の中では一連の動きのある映像として頭に描きながらその道順や依頼内容等を理解されますか？

>こういう内容の本を読んだ事がありました。私が読んだ本のタイトルは「話を聞かない男　地図が読めない女」でした。
>そして「なるほど。なぜ、彼が道に迷っても他人に道を聞かないのか？」という軽いナゾが解けた「気が」しました・・・が・・・本を読んだ直後はそんな気がしましたが、やっぱり他人の頭の中は、理解できないままです（笑

この本のタイトルだけは知っていましたが、読んでいません。それと他の人の頭の中は理解できなくて当たり前ですね（笑）人は、思った事だけを言葉で表現しているかと言えばそうでもなく、表現した事とは逆の行動をしたりもするようですので、見ていると面白いと言うか、謎だらけです。そんな中で私は、人の「言葉」よりも「行動」を見るようにしています。これ、結構当たりますよ（笑）

>私には、画像記録装置はありませんが、代わりに高性能のボイスレコーダーが付いていますよ（笑
>特に「私に対する悪口」の記録能力は素晴らしいものです。

ピンポイント特殊センサー付き高性能ボイスレコーダーですね！それは素晴らしい！（笑）人それぞれで、それぞれの個性的なものをお持ちのようですね。

[#33242] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/3/18(木) 22:39 -


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▼ことりさん：

こんにちは。返信を有難う御座います。

>>>>>>２.個性と障害についてです。

>>ことりさんには、分かり易かったでしょうか？でも「個性と障害を同列」で考えてしまうと、もしも現在の定型と非定型の人数割が逆転した場合に、困るはずですものね。その個人の特徴が変わっていない場合にも、ころころと個性が生まれたりなくなったりと。私が知っている範囲でのお話ですが、個性的だと自称される一般（定型？）の方で「個性とは、その社会性を満たした上での秀でた部分の事」と表現されるがおられたのです。しかし、現在の定型と非定型の人数比率がもしも逆転した場合には、今の定型の方が数少ない側となってしまい、今までその定型の方が表現していた「個性とは、その社会性を満たした上での」の社会性（この場合の社会は、非定型が多数の社会です）が満たせなくなりますので、その定型の方の特徴が全く変わっていなくても、その人の特徴が「個性ではない」となってしまいますでしょ？（笑）でも人としてのベースに「個性」を位置付けておくと、その定型の方の「その個性」は失われずにすみますよね・・ですから「ＡＳは、個性か？障害か？」を考えた時「りんごは、くだものか？みかんか？」・・のように私には見えたのですね。

>ところで、ふと疑問に思ったのですが、もし人数割りが逆転したら、困る人の数が増えるかしら？
>今も定型・非定型に関わらず、定型同士・非定型同士だって、分かり合えない事の方が多いわけですから、その比率が逆転しても、人数が少ない方が「マイノリティー」として扱われて、肩身の狭い思いをしやすいという現実は同じだと思うのです。そうすると、「困る人の数」と言うのは、結局はあまり変わらないのではないかしら？

その通りと思います。逆転した場合にも「人数比率自体」は変わらないでしょうね。

>行政が法的整備をし直さねばならず困るとか、医者があれこれ基準をこねくり回さねばならず困るとか、そういう事しか思いつかないのです。
>あ、あとタイムさんの仰るように、今まで「数が多い方に属していた人」が、数を頼みに持っていた妙なプライド（？）が無くなってしまって困るかもしれませんね（笑

今まで多数派として「普通」や「一般」と漠然と？確実に？思い込まれていたものが、人数比率の逆転によって、それが消滅してしまうと考えての事です⇒「今までその定型の方が表現していた「個性とは、その社会性を満たした上での」の社会性（この場合の社会は、非定型が多数の社会です）が満たせなくなりますので、その定型の方の特徴が全く変わっていなくても、その人の特徴が「個性ではない」となってしまいますでしょ？（笑）」の事ですね。つまりは、今まで「私は個性的だ！」と表現していた方が、逆転後には、逆転後の社会（非定型が多数）から「障害だ！」と言われる事になるのではないかなと言う事です。（個性と障害を同列で捉えた場合にです）

>>これが「客観的な判断基準」と言う事ですよね？
>>話は違いますが、前から感じていたんですよ。例えば「客観的な意見」・・・「客観的な意見」と言うのは、その人の「主観的な見解」の事でしょ？と。。
>
>ある一定条件下での走る速さは、「客観的な判断基準」というよりは、「絶対的な判断基準」と言った方が正確でしょうか。

なるほどです。

>「客観的な意見」と「主観的な見解」・・・うーん・・・非常に微妙なのですが、確かに仰るとおりですよね

「客観的な意見」って、存在するのでしょうかね？（笑）正確にはこのような表現は、間違いなのではないかな？と思いますね。雰囲気的に、物事を冷静に広い視野で公平に見た場合の「意見」・・のようなニアンスを持つのですが・・意見は意見である以上、その人個人の主観なのではないのかなと思ってしまうのですね。

>>ことりさんは、カウンセラーを目指されているのですか？
>
>いいえ、違います。
>ただ「臨床心理士」と呼ばれて心療内科等で働いておられる方のように、病理的な症例も扱えるカウンセラーではありませんが、仕事の関係で「キャリア・カウンセラー」という資格を取る事になったのです。

キャリア・カウンセラー・・知りませんでしたので、少し調べてみましたが、本格的にしようとすると簡単ではないお仕事のようですね。私には無理そうです（笑）

>元々、再評価カウンセリングというカウンセリングの手法を、日常生活に取り入れている事もあり、カウンセリング自体は割合に身近なのですが、まさか、ここまで本格的に勉強をすることになろうとは・・・

再評価カウンセリング（これも少しですが調べました）を日常生活に取り入れられているのであれば・・その話をされるお相手次第の所はあるとは思いますが、自己評価は下がり難いように思うのですが・・

>ちなみに、お返事を差し上げる事ができない間に合格発表があり、お陰さまで一次試験には合格しました。４月末に二次試験があるので、今日から本格的にその準備に取りかかりましたが、かなり難航しています。
>でも、がんばります。

おー、合格、おめでとうございます！後は、二次試験ですね。落ち着いて行きましょうね！

>>自分とは違った価値観を認知する事が、自分以外の人への尊重と自身の自尊心維持に繋がるのでしょうね。固定観念に縛られず、いつも自由でいたいものです。
>
>私は、周囲の人から、「あなたは自己評価が低い」「自尊心が低い」といわれるのです。これを改善するためには、もっと他人の事を認知できるようになる必要があるのでしょうか。

どうなのでしょうね。。私の場合は、人と「あまり」比べる事をしませんね。私が満足であればそれでＯＫと言う感じでしょうか。性格的なものもあるとは思いますが、ある程度満足しきるまで好きな事をし続けると、それだけでも満足感を得られますので、自己評価は低くはなり難いと思いますね。他人の事（価値観）を認知すると言うのは、相対的なものなので「あなたは、あなた。私は私」の感覚を多く持つ為でしょうか。もしもですが、世の中に私一人しか存在していないのであれば、比べるものが無いので（相対的に認知できないはずですので）、今ある満足感はなくなるように思います。

>人生、学ばねばならない事は、山のようにあります。
>頑張らないとねぇ。。。

私は、今はあまり頑張らないかな？頑張ると疲れますよ・・と言うような、いい加減な人間です。

[#33274] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/3/22(月) 16:51 -


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▼ことりさん：

>お返事ありがとうございます。
>mementoさんが、お元気でよかった！　　彼も元気にしていますか？

お気遣いありがとうございました。はい、休みがありませんが元気です。彼も花粉から開放されたようです。

>いえいえ割り切って考えられるなら、苦労はしませんよ。
>当然、気長に構える事も出来ず、毎日「きーっ！！」と、物陰で歯噛みをしています（笑

こちらも、「どこまで私が待てるか」の意味が時々すごく分かるのですが、彼とのコミニュケーションでの時間の流れ方が今までの自分の経験と違い、徐々に徐々にのスローペースのため不安はありますね。。こちらもあります、「きーっ！！」の瞬間は！でも、たわいない会話でも、慣れに貢献してくれている、と思いたいです。
>
>こちらは彼のお誕生日に彼が長期海外出張から帰ってきたので、彼の一番仲の良い友人が中心となってサプライズパーティーを開きました。
>
>私は渡すか止めるか迷いながらも、以前から用意していたプレゼントを持っていきました。
>
>１：絵本（私の好きな絵本の著者が偶然にも彼と同じファーストネーム：しかも、あまり多くない名前　の人だったのです。原作は彼の母国語で書かれているので、母国語版と日本語版をセットにしました）
>２：イナゴの佃煮（海外出張中、彼が「バッタ料理を食べた」と、皆に何度も写真を送りつけてきたので、それに対抗するため出張先で見つけたイナゴを購入。）
>３：お茶筅を立てて保管するための陶器の台と菓子楊枝のセット

すごくご用意されましたね！写真に収めてくれたら、何かうれしいですね。写真がとてもお好きなんですね。こちらは何か物をあげる前には相当迷いますね。。以前真剣に要らないよ～と言われたので、かえって気を遣われるのが面倒で嫌かなと思ってしまって。

>他の人達（日本人１名と欧米圏の方２名）は、「ことりの作るご飯は、本当に美味しい」「何てキレイなお料理なんでしょう（散らし寿司もお出ししました）」「ことりの作る日本食は、素晴らしいよ」と褒めてくださったのですが、彼だけは、何も言わず、無言のままで黙々と食べるだけ。
>友人がお代わりを勧めた時も「要らない」ときっぱり一言。

何て～～なんでしょうのような感想は、そう言うべき時に、こちらも本当聞いたことはないですね。万一味が合わなかったから無言だったとしても、味覚は個々違いますし欧米人でしたら更に違ってもおかしくないですよね。でも無口な人が無口な時こそ、かえって直接口で表現している人たちより、感想はしっかり頭の中では持たれていると思います。
>
>その後、他の方からは「ご飯美味しかったです」「ご招待ありがとう」等のメールを頂いたのですが、彼だけは何も言ってこられません。

こちらもそんな事がありましたね。4名で外に食べに行った時、1人が「ありがとう、楽しかったね、また一緒にどっか行くべきだね」とフォローのメールをしたのですが彼は返事なしでしたね。食べたものはおいしくて行って良かったとは思ったと思いますが、一緒に行くという結束には興味なしという感じで。
>
>お礼を言われたくてご招待した訳ではないのですが「美味しかった」「ご飯の味付けがいまひとつだった」等の感想を聞かせていただきたいものですが・・・「何もコメントを頂けない」のは、私に興味が全くないからでしょうね。
>
>「疲れていたから、本当は来たくなかったのかな？」「お友達が誘ったから、無理に来てくれたのかしら？」「ご飯、口に合わなかったのかしら？」と、今、ちょっと悲しくて、大きな声で言いたい気分なのでこの場を借りて言ってしまいましょう。
>
>「嫌なら、来るなー！！」（笑

（笑！！）でもこちらでのご意見に沿いますと、心から嫌だったら素直に来ないということですよね。しかも海外からお帰りになって直後、時差ぼけもおありで相当疲れておられますよね。私でも招待されても、メンバーと内容によっては、パスですね。そんな中拒否せずわざわざ足を運んで来られたことに意味があるかもです。慣れ親しんだ仲間で楽だから、とか。感想、フィードバック、私もことごとくスルーされているものがあります（クリスマスカード、バレンタインチョコ）。
>
>その後、私が地方出張に行ったお土産を、自宅前に置いておいたのですが、これも、彼からのコメントは無し。
>
>昨日も山歩きグループの行事で山に行ったら、彼も来ていましたが、お土産に関してのコメントも無く、それほど話すことも無く。

疲れもあるかもしれませんが、ことりさんから「お土産置いておいたけど受け取った？」等、聞かれれば、何か話してくれたんではないでしょうかね。こっちも、コメントやその場の状況説明が何もないか、或いはエコエコです。以前こちらにも書きましたが一緒に歩いて帰らなかった時、突然「今日はこっちに歩くから」とか、こないだも一緒に歩く前、いつもと違う方向へ突然行ったので「あれちょっと、今日（いつものとこ）歩く？」と聞いたら「うん、その前にお手洗い」。聞かなければ、何故違う方向へ歩いたかが私には意味不明・・。こちらとしては「勝手に」行動されているように映る事が多かったです。先の例は「今日は一緒に歩かない、送れない」後の例は「トイレの間少し待っててもらえるか」言われる事は期待してしまう所なんですが、言わない、いい辛い理由が彼なりにあるんでしょうが、どんな気遣いがあって、言わない事に結びついているのか理解が難しいです。何らかの気遣いとも思えなかった場合には、それこそ、興味がないから放って置かれていると取るでしょうね。。

>
>今日は、偶然、友人の家の前ですれ違ったのですが、彼から「何しているの？」と話しかけられ「いや、○○さんに会いに来たんだけど」「○○は、まだ職場だと思うよ」程度で大した会話も無く。
>
こちらもまだまだ世間話や、日米間の違い等々、ありがちな会話が多いです＾＾；でもちゃんと無視せず嫌そうな顔せず相手にしてくれている、笑顔で話してくれる、そういう所を着実におさえて安心につなげたいんですが、、、半年以上、これからもまだまだ、こうだと不安ですね。

>うーん・・・どう考えても、彼は、私には興味がなさそうです。

コメント、フィードバックは期待しない、欲しい場合には、やはり向こうから自主的に言われるのを期待して待つと本当なさそうですので、私はこっちからわざわざでも話を振る必要があると思いました。興味ない誘いを断ること自体、誘ってくれた方に興味がないという意味ではないのですから、ちょっと私ではうまく説明できませんが、、ことりさんへの興味あるなしに直結しているとは限らないとおもいます。でも本当、よく分かります。私もそう思ってしまいます。

>そして、彼は、今週末から、また数週間の海外出張。
>まあ、言っても仕方ない事なんですけどね・・・。

本当～にお忙しいし身体的にも大変ですね。また帰ってみえましたら、以前おいしそうに食べてみえた彼のお気に入りという保証があるお料理で、ご招待されたらいかがでしょうか。。ことりさんも試験等でお忙しそうですが、健闘を祈っております。

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