アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

まなみ wrote:
>１７８２６、１７８３１、１７８３３は削除が適当かと。
>相手をしてはイケマセン。

対処が遅れてすみません。該当発言とそれへの直接のレスを削除しました。
すみませんが、問題書き込みを見つけたときは、掲示板上で相手にしようとしないで、すぐに管理人の私にメールで連絡くださるようお願いします。そうすればすぐに対処できます。

在宅プログラマーとしての仕事上メールは常にチェックしています。しかし掲示板のチェックは常にというわけにいかず、すみません。

発言の削除に対して異議があれば、それも私にメールくださるようお願いします。

asmanさん wrote:
>入院してる時、友人がお見舞いに来てくれたりしますが、わたしはお見舞いを貰うのがあまり好きではありません。

私は「お見舞い」をシャットアウトしてしまいました。
こちらは動けなくて逃げられないのに、
気を紛らわそうとか元気づけようとか、好意からいろいろと話しかけられるのはものすごく辛い…。
そもそも入院することからして信用できる必要最小限の人にしか知らせませんでした。
お花は確かに嬉しいですが、花瓶要らずということで最近多いオアシス仕立てのアレンジメントでも、
水やりとか枯れた葉の始末とかは結局自分の仕事になるんですね(^_^;)それを楽しめるくらいの状態ならいいけど。
付き添いの身内には、他の用事を頼む方が優先するし。
もらっちゃった場合には「洗面所などに寄付（つまり置いてっちゃうということ）」
というテがあるのを後で知りました。

>したがって退院してからも退院祝いや完治(完治することはないので）祝いなどは当然しません。(というか出来ないんですね）

「元気になったら快気祝いしよう」と言ってくれた人がいたんですが、
いったいどういう状態をもってして「元気」とすれば良いのかわからなくて困ったことがありました。

入院というと「元気になった＝退院、退院後＝元気」と思われているみたいなんですが、
実状は「退院＝もう入院の必要な処置は終わった」が多数だと思います。
入院するということは手術なりなんなり、なんらかの処置をするということで、
その結果、出てくるときは「通常」じゃなくなってるわけです。
完全に「快復」して退院するケースの方が稀だと思う。
つまり、「退院した後が大変」。お産でもそうですよね。
こういうのは、もちろんASかどうかには関係なく、「病院にほとんど縁のない人」の認識みたいです。

>何せ何事にも自分をアピールするのは最初が肝心だと思うのですが・・・(私は最初は「私に話し掛けないでください」って感じのオーラを発して自分のワールドを作ってから周囲の人と仲良くなるので）

まさにそこが私の今後の教訓です〜

いろいろな事情からストレートにお伝えすることができなくてもどかしいのですが、
メンタル系で「家族」などのキーワードで検索してみてください。
あなたが、似た問題を抱えている人と、
安心して場所がコミュニケーションを取れる場所がきっと見つかると思います。
ここにいてはだめ、という意味ではないことはご理解ください。
もっと安全な場所があるからどうか見つけて、ということなのです。

心理的な問題全般において、健全な支援のできるカウンセラーは、
当事者の「自己否定感」を、「そう思ってはだめ」「違う方に考えよう」というふうに
最初から「無理にひっぱっていく」ようなことはしないそうです。
なぜなら、その「自己否定感」「低い自己評価」は、
本人にとっては「慣れ親しんだ」ものであるため、
たとえ「不適切」なものであっても、手放すことに強い抵抗を感じるものなので、
そういうアプローチでは逆に抵抗が強くなってしまう危険があるからだそうです。
こういった心理状態（の悪循環）は、いろいろな問題に共通して起きることが知られています。
ここから抜け出すには、とてもとても時間がかかります。
ご両親からもコメントにあるような言葉を日常的に言われていたのであれば、なおさらです。

私はあなたのハンドルをとても痛々しく感じています。
私がレス内でそのハンドルで呼びかけることは、
あなたの自己否定感を後押ししてしまうことになるように思えるので、していません。
あなたがそのハンドルをつけてしまう「背景」に、
適切な仲間の助けを借りて、向き合ってくださることを願っています。

あなたがご自分で「自虐的」と感じておられること、
そして、ご自分の心情をたくさん率直に綴っておられることは、大きな一歩だと思います。
まずそれがあるのとないのとでは、とても違うのです。

この場ではこういうふうにしかコメントできなくてごめんね。

kotobu wrote:
>えらそうなことを言ってもうしわけないのですが
>まず、相互理解というのは果たして可能なのかどうか私には疑問です。
>私は自分自身ＡＳではないと思っていますが、人の気持ちは理解できません。
>ただ他人は脳天気だと思うばかりです。
>ましてＡＳの気持ちは理解できようもないです。
>
>ＡＳでない私がそうなのですから、あなた方にはなおさら無理でしょう。

何事も当事者でなければ分からないとは、思います。
しかし、相手の気持ちを想像する事は可能だとおもいます。
少なくともここに書き込みをしている方々は、子供ちゃんがアスペルガーと、診断を受けどうして良いのか分からずにいる私の気持ちにそっと寄り添っていてくれています。
ここでの書き込みを読んで思わず「そうだよね。」と、笑ってしまったり「オイオイ少し攻撃的じゃない。」と、思ったりアスペルガーの方々と、アスペルガーではないという方々とどれだけ違いを感じますか。　　

tamago wrote:
>「ありがとう！と　ごめんなさい　という感情がお分かり頂けるでしょうか？」

ありがとう……
（１）自分にとって喜ばしいことを他人がしてくれて、嬉しく感じたことをその他人に伝えるための言葉
（２）実際に自分が嬉しいかどうかに関わらず、自分が喜ぶであろうと他人が考えて行動したことに対する返答

ごめんなさい……
（１）他人にとって喜ばしくない可能性のあることを自分がしてしまい、そういった可能性の存在を自分が知っていることを表明するための言葉
（２）自分の行為によって他人が不快に感じていることが分かったときに、自分の申し訳なさの気持ちを伝えるための言葉

もっと深いことをきかれているのでしょうか。

どちらもASにとっては（１）は使うことができても（２）は難しいだろうと思います。

いびつ wrote:
>
>わたしの、場合、他人の感情的な訴えは、
>声のない、あのチャップリン映画のように、画面は見えるのに、
>声の出ない映画のようにかんじます。
>
>しかし、訴えたい、という他人の気持ちは、
>声が聞こえないだけで、映像には、よくわかるので、
>
>とても自分のこころのなで、異様な表情を呈します。
>なにかを、一生懸命、訴えている、なのに、どして、私の心
>響かない。
>
>こんなにつよく、人が、感情を訴えていること、
>どして、私のこころ、異様な光景とししか、認識できない。
>声ききたい、響きを、うけとめて、フィットした
>感覚になりたい。
>
>いつも、他人のこういう、心情のこもった、訴えているような
>こころに、訴える光景は、
>わたしで、うけとめたい準備と気持ちがあるのに、
>うまく、接してゆきたいのに、ですよ、
>スローモーションで、声のない　映画のシーンになって、
>しまいます。
>

いびつさんは多分ＡＳの方なのですね。
いびつさんの文章を読ませていただいて、
なるほど、こういう受け止め方なのか、と初めて知りました。
ありがとうございます。


>人の痛みのわかる人になりたいなーーーって
>いつもおもっています。
>
>人がこちらへ訴えている感情を、わかりたい。
>これは、ぜひとも、切実に、整理できるようになりたい、
>情報です

私の夫も、そう思っているのでしょうか。
どうすれば、わかりやすく伝わるのでしょうか。
生活の中でコミュニケーションの比重は大きいです。
いびつさんや夫に合った伝え方がわかれば、と私も思います。

私の夫と同じようなタイプのご主人という話にまず驚きました。
娘さんに対する態度も似ているようで・・・。

あさかぜ wrote:
>
>　本当にそうですね。わたしは心療内科に通院して服薬治療を受けています。空しさもぶつけるところがなくて空回りしているような感じで……前向きに離婚を検討しているところです。
>

あさかぜさんも、苦しい毎日なんですね。
私も、子供の療育機関で安定剤もらってます。
発達障害の子供をもつ母親は、どうしても心身の状態が不安定になりがちだそうですが、私の場合は子供よりは夫のことが根本的な原因だと思います。
でも、夫は私が具合が悪くてもこちらから言わなければ気がつきません。
自分が具合が悪けりゃ、ただの風邪でも"重病人”のようになるくせに。
離婚、私も何度も考えました。
夫のせいで私も何度も痛い目にあってるので、
「本当に大事に思うなら離婚してほしい。」と言いますが、
そういう大きな決断話になると思考がＳＴＯＰしてしまうようで、
黙ったまま、座って身体を前後にゆすりながら1時間でも"固まります"。
で、そのまま眠っちゃう。

>　サイさんのご主人はＡＳの診断を受けていらっしゃるのですか？　わたしは夫もＡＳかもなぁと疑ったことはありますが、今ではどうでもいいことです。だって本人は知ろうとしないし、困っていませんから。困っているのはわたしだけ……。やってらんないですよ。
>
診断は受けていません。
「自分だって（この性格を）なんとかしたいと思ってるよ。」と夫は言います。
でも、病院を調べて伝えても、屁理屈を並べてちっとも行動に移しませんから、
私も今はどうでもいいと思ってます。

成人のＡＳの方の場合、「自分を知ろうとする」姿勢が、
周囲の人にとっても分かれ目になるのではないでしょうか。
こちらのサイトに来られるＡＳの方々は、
悩み、傷ついたり、疑問に思い、自発的に知ろうとなさってる。
そして、自分を変えよう、又は、社会の認識を変えていこう（ＡＳの我が子を育てていて痛感してます）、と前を向いた姿勢でいるように感じます。
ＡＳ＝「甘え」と言いきられた方の考えも、その辺りに鍵があるように受け止めてます。

>　できるだけ無理はなさらないようにと祈ります。わたしは娘がＡＳで、自分は自己診断ＡＳなので、娘といればそれなりに楽しいのですよ。もっときちんと療育できればいいのだけれど自分の限界もありますから、できないことは諦めてできることだけ精一杯やることにしました。昨年夫のことで散々な目にあいましたから、もうそっちはうっちゃってます。
>　人生はいろいろなので、ご自身を大切になさってくださいね。

ありがとうございます。気持ちがとても和みました。
私も子どもとの日々は楽しいです。ＡＳで不器用な子だけど大好きです。
私もできることを精一杯やっていこうと思います。
あさかぜさんこそ、ご無理なさらないで下さい。娘さんのためにも、お大事になさってくださいね。

asmanさん wrote:
>入院してる時、友人がお見舞いに来てくれたりしますが、わたしはお見舞い
>を貰うのがあまり好きではありません。

入院中というのは病棟スタッフや相部屋の患者との関係だけでなく、見舞
い客との関係にもあれこれありそうですね。

>(反対に見舞いに来た友人におもてなしをして友人に「人のお見舞いに来て
>患者におもてなしされるなんて初めて」と言われた事もありましたけど私
>には普通の事だったりします)
（中略）
>何かを貰うと普通の人の場合は「お返し」をするみたいですが、どうもそ
>う云う行為自体が非常に苦手なので出来ません。ですから初めから貰わな
>いようにこちらから事前に（もちろん、お見舞いに行きたいと言う人に限
>りますが）その旨を言ったりします。

　いちおう、社交辞令通りに行動しているものの、わたしもこういう関係
は苦手です。「お見舞い品」にしても「謝礼品」にしても、本人が本当に
不足していて必要なものを渡すなら別ですが、そうでないものをやりとり
するというのはどうもしっくりいきません。

　相手が困っていることだけに手助けをし、わたしが困っていることだけ
を助けてもらうという関係の方がわたしの性には合っています。

>身体１つで来てね」って伝えたりしときます。

何だか分かります。その感覚。

入院してる時、友人がお見舞いに来てくれたりしますが、わたしはお見舞いを貰うのがあまり好きではありません。物に対してのこだわりが強いので自分が気に入った物とかでない物を持ってきてくれても全然嬉しくありませんし、かえって迷惑に思ってしまうことが多々あるので、相手にも申し訳なくて大抵あらかじめ好き嫌いが激しいのでと言って「身体１つで来てね」って伝えたりしときます。(反対に見舞いに来た友人におもてなしをして友人に「人のお見舞いに来て患者におもてなしされるなんて初めて」と言われた事もありましたけど私には普通の事だったりします)
その辺も普通の人にしてみたら変わっている部分でしょうね(苦笑）

まぁ、知らずに持って来てくださった人には一応頂いておきますが…食べ物とかでも同室の人におすそ分け(同室の中には食事制限してる人などもいる場合があるので）自分がよっぽど人にあげたいと思わない限りそういう事はあえてしませんでした。

したがって退院してからも退院祝いや完治(完治することはないので）祝いなどは当然しません。(というか出来ないんですね）

何かを貰うと普通の人の場合は「お返し」をするみたいですが、どうもそう云う行為自体が非常に苦手なので出来ません。ですから初めから貰わないようにこちらから事前に（もちろん、お見舞いに行きたいと言う人に限りますが）その旨を言ったりします。

病室は4人部屋などではカーテンを半分くらい閉めて(全部占めると部屋が暗くなったり嫌な人もいるので寝ている顔等が見えない程度）いるだけでもプライベートが保たれると思います。（これも病棟によるでしょうしね）

何せ何事にも自分をアピールするのは最初が肝心だと思うのですが・・・(私は最初は「私に話し掛けないでください」って感じのオーラを発して自分のワールドを作ってから周囲の人と仲良くなるので）

Lulu_2440 wrote:
>今日はもう遅いので、明日（とは言っても24時を回っているので今日だが）改めてレスさせていただきます。約束します。

しなくてはならない、
と思うのは、思うだけでも、とても辛い。。。。
どうか、思うだけで、とどめてくださいな。

私は、自分の書いたものが、読んでもらえた、ということを
知っただけで、１２０パーセント　うれしいのですから。。。

kotobu wrote:
>なるほど、で、あなたの考えでは私の発話の動機は何なのでしょうか？
>興味がありますね
>
>私自身としては、ただ疑問に思ったから書いてみただけと思っているのですが．．．
>一致してますか？

上手く伝わってないようでごめんなさい。
答えない方が良いと判断した。
と書いたのですが、読めませんか？

今日はもう遅いので、明日（とは言っても24時を回っているので今日だが）改めてレスさせていただきます。約束します。
おやすみなさい。

mmmm wrote:


>こっちを理解するために書いてるようには、読めないので、
>そーゆう人と会話しない方が良いと思うのです。
>僕の普通の人に対する理解（その１：発話の動機を考えろ）です。
>
なるほど、で、あなたの考えでは私の発話の動機は何なのでしょうか？
興味がありますね

私自身としては、ただ疑問に思ったから書いてみただけと思っているのですが．．．
一致してますか？

Lulu_2440 wrote
>お、オレの名前だけ出てない…　まあ、いいか、気にしない。

申し訳ございませんでした。本当に申し訳ございませんでした。
償いを見合うよういたします。本当に、本当に申し訳ございませんでした。
何をお望みになられるか、おきかせください。
この掲示板のシステム。見方、レスの仕方、どなたがどなたに、レスをしたのか、最新バーションと、掲示板のコメントの関係。
この種の掲示板は生まれて初めて、拝見させていただきました。。

>電話の応対が多い職場でもない限り、あまり神経質になる必要はないでしょう。

コールセンター（電話の受付員）バイトしています。。。。ばか者、第一声の発音
が出なくて、いつも泣いてます。ここはどこ、私は、誰？何を言えばいいの？
とよく、吃音だけではなくて、話すことが、じぶんでも良くわからなくなります。何が大事で、なにを取捨選択すればいいのか、全くわからないから、
最低です。全部が大事に見えて、全神経を使って、緊張して、慢性胃炎に
なって、それでも、生活のためなので、やめられません。

年収２００万円の低所得者で、ダルなブエインです。
もてあそんで捨ててください。。。。。。
私の自宅の電話番号おつたえしましょうか？
一人暮らしなので、欲しいものあったら、お金でも
なんでも、持っていっていいです。
透明になりたいです、自分は。何もかも、透明な対応にガラスの
ようになりたいです。


>ただ、アスペルガーが社会にも十分対応可能であることを十分周知しておけば、親にもそれほどのショックを与えずに済むかもしれません。

私には、親に話す勇気ありません。。。。。。。。


>恋愛の機会だけは取り返すことが未だにできません。

恋人のようなフレンドリーな人間関係が自分には、
その人には無関係に気持ち悪くなってきてしまってできません。
私の意思とは無関係に、私は、敏感になって研ぎ澄まされてしまい、
あたまが、爆発してしまいます。

情報量がおおすぎるのです。

>#では、お尋ねしますが、貴方はどのような形での出会いを望んでいらっしゃるのでしょうか？
>#それが解らないことには、こちらからもアドバイスはできません。

親しい人間関係ではなくて、（自分の意志とは、１８０度逆ですが、気持ち悪くならないのでこれがいい）たまにHがあって、こころでは、こうして、文字として誰かとつながっていて,そして、体温として、現実の、いや減的には、
なにも、ないか。。。。。。。

死にたい。絶対自分は、抵抗しないから、死ぬチャンスをほしい。
かつて、自殺未遂をくりかえしたから、もう未遂はできない。
いっきに首吊りが、確実だろう。

その前に、このよの誰かと、淡い時間を、分かち合いたい。

>同性の友達でも職場の同僚でも構いませんが、やはり貴方には、貴方の長所を認めてくれる人が必要でしょう。

こんなに自虐的な私を好きになる人なんかいないし、
現実に好きになって頂いても、
私は、とても、敏感なので、その人間関係の距離感に激怒してしまう。
激怒してしまうのです。敏感をこえると、激怒になってしまいます。

>長くなってすみませんでした。
どうか、どうか、そんなことおっしゃらないでくださいな。
レスをいただけて、本当にうれしくて、本心からうれしくて、
この瞬間だけ、いまだけ、幸せ感をかんじているのですから

シペラス wrote:（ありがとうシペラスさん）
>心の中にあった積極的な社会参加の種が発芽してきました。

いいなー。私も、みんなと分かち合いたいと切望しているからこそ、
大事なもの、必要なもの、自分を排斥して、望まれるままに、
なんでもあげてしまいます。お金も、体も、大事にしている
持ち物も。。。それが正義だからと思うからです。

私は持っている。だけれど、その人もっていない。
不公平なことが起きてしまった。
私の１ヶ月前に買ったデジカメ、あげなければならない。
私のこころ悲しい。気に入って買った大切な、貯金して買った、デジカメ。
でも、あげなきゃ、自分が持っていて、他の人もっていないなら、
自虐的なことしちゃって、殺しちゃえ、自分。

いやらしくないように、あげる理由をかんがえる。
そして、あげちゃう。。。。。。。。。。。。。。

あげるときに、自分の精神を切り裂いているようで、
軽くなる、こんな馬鹿が持つものじゃない、
おまえは、ばか者、頭がたりないのだ。
馬鹿だから、だまされやすいのだ、とか、私の母親から、父親から
言われた言葉を、自分にリピートする。。

うまくいえませんが、こういう現実は、自分にとってわかりやすい、
私にも理解が出来る、やさしい、現実なのだ。

外観はきびしい、自己を殺すことなのに。。。。。。。。。

バランスがわからない、方法は？理論は？正義は？
と考えてしまう。。。

>
>決して恋愛とかSEXを否定するわけではないのですが、それにとらわれるあまり、かけがえの無い人生という時間を無駄に過ごすのも、いかがなものかと思います。ちょっと他の物に目を向けて見ませんか？

自分の人生かけがいのない人生なんて、感じたことありません。
しばらく、もう生まれてきたくない。です。
欲しければ,私なんかでよければ、だれにでも差し上げます、
こんな奴。

あんまり現実感もないし。
あそんで、もてあそんで、捨てて、ください。

いまは、一人暮らしを東京でしています。
バイトで生活しています。低所得者です。
コールセンターでバイトしてます。
電話の受付員です。（どもりなのに、本当に馬鹿だよねーー大馬鹿！！）

これが、私の人生です。。。
お金ないから、あそびにいくこともないし、
服かうこともないし、食費もあまりつかえない、
年収２００万円です。


>　まずはアジサイの花の色にでも…

ありがとう。なにを見ても楽しめない自分。。。。。。。
だれか、話し相手になってくれないでしょうか？。。。

皆様こんにちは、「太平洋海霧研究所」（http://ww6.et.tiki.ne.jp/~hurricanex50/index.htm）のLulu_2440です。

まもなく、今月28日にフォーラムデビュー１周年を迎えます。

思い起こせば、この１年間、いろいろなことがありました。皆様と大喧嘩したり、悪質な個人攻撃の被害者のはずが四面楚歌になったりと、つらい思い出もたくさんありましたが、このフォーラムに参加できてよかったと思います。

実はＳＯＡＡでも、今月22日にフォーラムデビュー１周年を迎えます。
私が軽度発達障害というものを知ったのは、昨年のちょうど今頃、私の中学校時代の同級生２名が、相次いで39歳という若さで亡くなり、同級生の野辺送りをしなければならない時期になっても恋愛ができないことに、もどかしさと苛立ちをひたすら感じていたのがそもそもの始まりでした。
最初はADD/ADHDとアスペルガーと境界性人格障害を混同してむちゃくちゃなコメントばかり並べていましたし、せっかくありがたいアドバイスを戴いてもなかなか素直に受け入れられなかったりと、フォーラムにはずいぶんと御迷惑をおかけしました。

そんな中、８月上旬、「克服」という言葉の用法を巡ってフォーラムがもめまくったときも、結論は周囲の皆様と同じなのに、そこに至るまでの経路が違ったために四面楚歌に追い込まれた私は、しばらく投稿をお休みさせていただきました。
その後も、相変わらず成長しているのかしていないのか解らない状態が続いて、現在に至っていますが、やはりフォーラムデビューの頃のコメントを読み返してみると、穴があったら入りたいくらい恥ずかしい内容です。
でもそう感じるということは、こんな私でも少しは成長しているのかな、といえる証拠なのでしょう。
新しいフォーラム参加者に対するアドバイスも、相変わらず頑張っています。

やはり私自身が大きく変わるきっかけとなったのは、自分のホームページを持って、そこで軽度発達障害の事例解析を行った結果、軽度発達障害に対する知識が深まったことでしょう。

私は、やはり恋愛ができない原因を探るために、真っ先にＳＯＡＡやここを訪れたのは今でも正解だと思っています。恋愛ができない問題は１年後の現在もなお未解決ですが、恋愛のできない原因は１年間でだいぶ解ってきました。
真っ先に出会い系フォーラムへ出向いていたなら、１年経っても七転八倒の状態だったでしょう。皆様には感謝しております。

#これからも、よりよい人生のために、共に頑張りましょう。

kotobu wrote:
>mmmm wrote:
>>kotobu wrote:
>>
>健常者にでも難しい事ができるのなら、あなた方の障害とはいったいなんなんですかということになりませんか？

揚げ足的に返してごめんなさい。
なんだけど、その質問がこの流れで出て来るなら、
よく本読んでみて、としか言えないなぁ。

こっちを理解するために書いてるようには、読めないので、
そーゆう人と会話しない方が良いと思うのです。
僕の普通の人に対する理解（その１：発話の動機を考えろ）です。

まぁこんな事書く必要なく。黙ってしまえば良いのだろうが、
最初に書いてくれた事は、とても参考になったので、その
お礼も込めて、書いておきます。

他の方が何か書いてくれるかも知れません。

りるさん wrote:
>こうもりさん wrote:
>了解いたしました。
>メールの案件の方に先にかかりますね。
>キリコさんへのレスでは先走ってしまって失礼しました m(_ _)m

　いえいえ、おかげでａｓｍａｎさんや空音さんから貴重な情報を
いただくことができました。例の計画でもモニターになって欲しい
ぐらい参考になりました。
　
うーん、なんかワクワクしてきたぞ〜。

mmmm wrote:
>kotobu wrote:
>
>>ＡＳでない私がそうなのですから、あなた方にはなおさら無理でしょう。
>
>ＡＳと精神障害とは違うから、実は精神障害より可能性が有るんだ。
>と僕は思ってる。
>
>＃医学的な意味で使ってるから、古い話蒸し返さないで下さい＞ＡＬＬ
>
>「無理でしょう」って言われると、ＡＳの事もっと知れば良いのにって思う。
>でも、そーゆう発言しちゃう、貴方に、僕は伝える言葉を持ってないなぁと痛感もしてしまう。

健常者にでも難しい事ができるのなら、あなた方の障害とはいったいなんなんですかということになりませんか？