アスペルガーの館の掲示板

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[#16014] 樹村さんに質問 珈琲餅 06/11/21(火) 16:27

[#16099] Re:樹村さんに質問 penpen 06/11/26(日) 19:49

[#16102] Re:樹村さんに質問 樹村 06/11/26(日) 21:07

[#16111] 補足です 樹村 06/11/27(月) 7:51

[#16117] Re:補足です penpen 06/11/27(月) 9:55

[#16135] すみません。横レスですが。 TZR 06/11/28(火) 0:32

[#16147] Re:すみません。横レスですが。 penpen 06/11/28(火) 9:18

[#16155] Re:補足です 樹村 06/11/28(火) 11:18

[#16157] Re:補足です penpen 06/11/28(火) 11:48

[#16116] Re:樹村さんに質問 penpen 06/11/27(月) 9:45

[#16153] Re:樹村さんに質問 樹村 06/11/28(火) 11:07

[#16156] Re:樹村さんに質問 penpen 06/11/28(火) 11:41

[#16160] Re:樹村さんに質問 樹村 06/11/28(火) 12:38

[#16173] Re:樹村さんに質問 penpen 06/11/29(水) 9:38

[#16176] 迷いながら横レスです じゅんこ 06/11/29(水) 12:12

[#16177] じゅんこさんへ penpen 06/11/29(水) 13:37

[#16211] Re:じゅんこさんへ じゅんこ 06/11/30(木) 12:42

[#16190] Re:迷いながら横レスです 樹村 06/11/30(木) 8:24

[#16193] Re:迷いながら横レスです 三日月 06/11/30(木) 9:05

[#16195] Re:迷いながら横レスです 樹村 06/11/30(木) 9:21

[#16200] Re:迷いながら横レスです 三日月 06/11/30(木) 9:51

[#16201] Re:迷いながら横レスです 三日月 06/11/30(木) 10:34

[#16227] 迷いながら横レスです 裕 06/11/30(木) 23:42

[#16234] Re:迷いながら横レスです じゅんこ 06/12/1(金) 9:14

[#16238] Re:迷いながら横レスです 三日月 06/12/1(金) 10:40

[#16241] Re:迷いながら横レスです じゅんこ 06/12/1(金) 11:20

[#16263] 私の場合 うさママ 06/12/1(金) 19:49

[#16320] Re:私の場合 樹村 06/12/4(月) 7:00

[#16275] Re:迷いながら横レスです 裕 06/12/2(土) 1:46

[#16288] ありがとうございました じゅんこ 06/12/2(土) 10:05

[#16210] Re:迷いながら横レスです じゅんこ 06/11/30(木) 12:38

[#16272] Re:迷いながら横レスです ウロ 06/12/1(金) 23:12

[#16280] ウロさんへ penpen 06/12/2(土) 7:31

[#16292] Re:ウロさんへ ユニコーン 06/12/2(土) 13:43

[#16300] Re:ウロさんへ penpen 06/12/2(土) 21:58

[#16303] penpenさんへ ユニコーン 06/12/2(土) 23:59

[#16309] Re:penpenさんへ penpen 06/12/3(日) 7:48

[#16321] Re:ウロさんへ 樹村 06/12/4(月) 7:22

[#16376] 見えない船 ウロ 06/12/6(水) 17:39

[#16329] Re:ウロさんへ ウロ 06/12/4(月) 13:17

[#16326] Re:ウロさんへ ウロ 06/12/4(月) 12:52

[#16383] Re:ウロさんへ penpen 06/12/7(木) 6:38

[#16289] そうですね じゅんこ 06/12/2(土) 10:25

[#16308] Re:そうですね penpen 06/12/3(日) 7:40

[#16327] Re:そうですね ウロ 06/12/4(月) 13:03

[#16202] 孤立型 みーぽん 06/11/30(木) 10:34

[#16213] Re:孤立型 じゅんこ 06/11/30(木) 12:57

[#16216] Re:孤立型 みーぽん 06/11/30(木) 13:24

[#16319] Re:孤立型 樹村 06/12/4(月) 6:45

[#16099] Re:樹村さんに質問

penpen

- 06/11/26(日) 19:49 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

こんにちは。

>>珈琲餅さん
>> もし樹村さんがやったことがないなら、演技をある程度学ぶ
>> （参考にする）ことは有効かもしれません。
>>特に「拒否の笑顔」と「困った曖昧な笑顔」は習得した価値があるようです。

>　申し訳ないけど、通じないような気がするんですよね。だって、
>多くの人は、私の嫌がっている、拒否している表情を見て「なんで
>そんなに嫌そうな顔をするんだよ。嬉しい時は嬉しそうな顔をしな
>さいっ！」などなど言って来ますからね。つまり、表情自体は上手
>く出来ていると思うんです。

他のかたは樹村さんの真意を表情から読み取れないんですね。
思ったのですが、もしかして樹村さんは
きっぱりした表情ができていないのではないでしょうか。
ほんとうはうれしいのに不器用なせいでいやそうな顔になる人、
うれしいのに不器用なせいでいやそうな態度を取る人に誤解されているのではないでしょうか。
口調も語尾をはっきり発音しないとか、何か表現に問題があるのではと、思いました。

というのはわたしは話したくない時にしつこく話しかけられて
困るという経験はほとんどないからです。
話したくないときは忙しいので失礼しますと言えば終わりです。
わたしが人と話をするのはわたしがその話題に興味があるからで
興味のない話にはほとんど一切加わりません。

わたしは人との適度な距離が取れなくて困ったことはありません。
しいて言えば、親がわたしに近づきすぎるので困っているぐらいです。

>　とすると、通じない原因は「これこれのことをされてイヤな人間
>が、この世にいるハズがないっ！」みたいな思いこみが相手にある
>からではないかしらん？と思っています。

>　なので、演技を勉強しても、あんまし意味無いような気が... す
>みません。

すみませんとあやまるあたりにどこか樹村さんには愛嬌があるのかもしれません。
毅然とした態度を身につければ、人はそうは余計なことを
言ってこないと思います。

[#16102] Re:樹村さんに質問

樹村 - 06/11/26(日) 21:07 -


	引用なし

	パスワード

penpenさん、こんにちは。

　普段は朝、推敲してから書くんですけど、ここ最近朝は落ちて
いるので、今回は夜書きます。推敲不十分な点はご容赦を。

>思ったのですが、もしかして樹村さんは
>きっぱりした表情ができていないのではないでしょうか。

　いいえ。キッパリしていますよ。

　むしろ逆に、キッパリしすぎていて、リアリティが無いのかも
しれないって思うくらい。何というか、表情を作る訓練を自分で
して作った表情なので、演劇の表情みたいで、普段使うには大袈
裟すぎるのかもしれません。そういう指摘なら、何度か受けまし
た。つか、大袈裟すぎて笑われたことが何度かあります。

　あと、喜怒哀楽が他人とまったく違うので、それもリアリティ
なく感じられてしまう原因だと思います。例えば、私は親と殺し
合いの大喧嘩をしたことや、親元から失踪していることを他人に
話す時は、とても嬉しそうで楽しそうな表情をします。これは、
親を殺そうとし、親から完全に離れて生きていることは、私にと
って大きな誇りであり喜びなので、ごく自然にそういう表情にな
るんです。ところが、世間の人は、そういう話をする時は悲しそ
うな、あるいは苦悩に満ちた表情をするものだ、と勝手に思いこ
んでいるんですよね。そういう「喜怒哀楽の感覚が他人とまった
く違う」ことが原因となり、周囲の人が私の表情を信じてくれな
くなったんじゃないかしら。

>口調も語尾をはっきり発音しないとか、何か表現に問題が
>あるのではと、思いました。

　喉が片側麻痺しているので、発音はおっしゃるとおりハッキリ
しません。でも、さっき書いた珈琲餅さんへのレスにも書いたと
おり、肝心な部分はちゃんと聞こえていると思うんですけど...

>話したくないときは忙しいので失礼しますと言えば終わりです。

　？まず、なんで突然「話したくない」とき限定の話題になるん
ですか？他のことも含みます。
　　＃私にコメントされようとする方へ。先に[#15976]を
　　＃読んでみて下さい
と書いていますが、ちゃんと読まれましたか？例えば「樹村さん
のために～」などと言って近寄ってくる人なども含みます。会話
に限定していません。これまでの話の流れを把握しておられます？

　次に、会話に限っても。私って「話したくないとき」だけでな
く、「年中話したくない」ので、通じないっていうこともありま
す。以前どなたかが私へのレスで書いた通り、そういう態度って
「あなたのことが嫌いです」っていう意味に受け取られがちです
からね。相手が怒り出して、ネチネチネチネチ故意の嫌がらせを
してくるようになるんですよ。

　また、これも以前書いたことですが、私の言うことにリアリテ
ィがまったくない、ということも原因の一つでしょう。
　　例：・親と殺し合いの大喧嘩をしました
　　　　・親元から失踪していて、連帯保証書を偽造して就職し
　　　　　ました
　　　　・音楽アレルギーなので、全ての音楽が大嫌いです。
　　　　・恋愛感情欠落症なので、誰にも恋愛感情を抱いたこと
　　　　　がありません
　　　　・愛されること、褒められるのは大嫌いです
　　　　・珈琲は臭いし大嫌いです
　　　　・２次試験で英語白紙答案で大学に受かりました
　　　　・他人に好かれる気がないので、中学までは歯を磨くの
　　　　　は年に１回くらい、頭をホントの意味で洗うのは年に
　　　　　２回くらいの、超不潔人間でした
　　　　・その他いろいろ...
ね、ぜんぜんリアリティがないでしょう？全部本当のコトで、誇
張は何も入っていないんですけど。こゆこともあって、私の言う
ことや表情を、誰も信用してくれなくなったのかな？と思います。

>すみませんとあやまるあたりにどこか樹村さんには愛嬌が
>あるのかもしれません。
>毅然とした態度を身につければ、人はそうは余計なことを
>言ってこないと思います。　

　ちょっと苦笑せざるを得ませんね。すみません、、、って書か
ないと、管理人さんが怒るんですよ。普段は超・毅然としたヒト
なんです、私って。で、そういう調子でここで書くと、管理人さ
んが「無神経だ」って激怒して発言削除されるので、やむを得ず
こうゆう態度で書いています。

※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#15976]を
　　読んでみて下さい。

[#16111] 補足です

樹村 - 06/11/27(月) 7:51 -


	引用なし

	パスワード

penpenさん、こんにちは。

　朝、見直したら、やっぱり色々不適切な表現が... すみません。
今さらなので訂正はしません。<(_ _)>

　あと、補足です。

>>きっぱりした表情ができていないのではないでしょうか。
>
>　いいえ。キッパリしていますよ。

　と書きましたが、キッパリするタイミングが遅れる、という問題
はあったように思います。例えば職場でなら、話しかけれた当初は、
仕事の話題など何か必要な話題かもしれないので、普通に相手をし
ます。で、途中で駄話・雑談だと気づくと、後から遅れて拒否的な
反応を示すんですよね私って。超不器用なので、臨機応変な反応が
出来ないんです。調子よい時でも会話が始まって１分くらいしてか
ら、酷い時は数日後になって抗議する。すると、相手は私が何で文
句を言っているのか怒っているのかワカラナイんですよね... こう
いうことはあったように思います。

　あと、職場の問題。私が一番ツラかった職場は、入社してすぐに
配属された開発部門なんです。そこって、院卒が普通のウルトラ理
系的職場だったんですよー。つまり、所属するヒト（ほとんど男性）
の半数近くが、ドラマ「結婚出来ない男」の阿部ちゃんみたい（結
婚願望はあるらしいのが、あのドラマとの違いかしらん）なキャラ
で。女性も男性脳の理系キャラが多数派。つまり、みんなとっても
察しが悪い。そのくせ高学歴だからプライドは高く「自分は世間を
よく分かっている、だから自分の気遣いに間違いはない」って思っ
ているんですよね... 困ったもんだ(-_-;)。

　また、これも以前[#11948]などで書きましたが、悪意や善意でデ
タラメを言いふらしていたヒトがいたことも、私の言うことや表情
が真に受けられなかった、私が本気で嫌がっていることが伝わらな
かった原因だと思います。

　　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#15976]を
　　　　読んでみて下さい。

[#16116] Re:樹村さんに質問

penpen

- 06/11/27(月) 9:45 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>penpenさん、こんにちは。

おはようございます。

>　普段は朝、推敲してから書くんですけど、ここ最近朝は落ちて
>いるので、今回は夜書きます。推敲不十分な点はご容赦を。

そうですね。わたしも早朝にネットをするタイプだったので
ネットの時間を変えました。

>　むしろ逆に、キッパリしすぎていて、リアリティが無いのかも
>しれないって思うくらい。何というか、表情を作る訓練を自分で
>して作った表情なので、演劇の表情みたいで、普段使うには大袈
>裟すぎるのかもしれません。そういう指摘なら、何度か受けまし
>た。つか、大袈裟すぎて笑われたことが何度かあります。

真意の伝わらない表情なのでしょうね。
お笑い系になるとか…？

>　あと、喜怒哀楽が他人とまったく違うので、それもリアリティ
>なく感じられてしまう原因だと思います。例えば、私は親と殺し
>合いの大喧嘩をしたことや、親元から失踪していることを他人に
>話す時は、とても嬉しそうで楽しそうな表情をします。これは、
>親を殺そうとし、親から完全に離れて生きていることは、私にと
>って大きな誇りであり喜びなので、ごく自然にそういう表情にな
>るんです。ところが、世間の人は、そういう話をする時は悲しそ
>うな、あるいは苦悩に満ちた表情をするものだ、と勝手に思いこ
>んでいるんですよね。そういう「喜怒哀楽の感覚が他人とまった
>く違う」ことが原因となり、周囲の人が私の表情を信じてくれな
>くなったんじゃないかしら。

なるほど。
非常識な人と思われているかもですね。

>　喉が片側麻痺しているので、発音はおっしゃるとおりハッキリ
>しません。でも、さっき書いた珈琲餅さんへのレスにも書いたと
>おり、肝心な部分はちゃんと聞こえていると思うんですけど...

一般に人は話の内容ではなく、表情で感情を判断します。
だからNOという発言が聞こえても、表情がそれにそぐわないと
NOの真意は伝わらないかもしれません。

>　？まず、なんで突然「話したくない」とき限定の話題になるん
>ですか？他のことも含みます。
>　　＃私にコメントされようとする方へ。先に[#15976]を
>　　＃読んでみて下さい
>と書いていますが、ちゃんと読まれましたか？

読みました。
わたしの返信が気に沿わないなら、
もっと条項を増やしたほうがいいと思います。

>例えば「樹村さん
>のために～」などと言って近寄ってくる人なども含みます。会話
>に限定していません。これまでの話の流れを把握しておられます？

確信を質問で確認するのは誤解の元です。
把握してませんね、もう返信しないでくださいとか
きっぱり結論を言ったほうがいいと思います。
推論させられるのは面倒くさいですからね。
外れますし…。
外すと怒るし。
(うちの子供はそうです。あいまいなことを言いながら
思い通りにならないとすごく怒ります)

>　次に、会話に限っても。私って「話したくないとき」だけでな
>く、「年中話したくない」ので、通じないっていうこともありま
>す。以前どなたかが私へのレスで書いた通り、そういう態度って
>「あなたのことが嫌いです」っていう意味に受け取られがちです
>からね。相手が怒り出して、ネチネチネチネチ故意の嫌がらせを
>してくるようになるんですよ。

嫌がらせはたぶん、どこか樹村さんが侮られているからではないでしょうか。
くみし易しと思われているのかもしれません。

>　また、これも以前書いたことですが、私の言うことにリアリテ
>ィがまったくない、ということも原因の一つでしょう。
>　　例：・親と殺し合いの大喧嘩をしました
>　　　　・親元から失踪していて、連帯保証書を偽造して就職し
>　　　　　ました
>　　　　・音楽アレルギーなので、全ての音楽が大嫌いです。
>　　　　・恋愛感情欠落症なので、誰にも恋愛感情を抱いたこと
>　　　　　がありません
>　　　　・愛されること、褒められるのは大嫌いです
>　　　　・珈琲は臭いし大嫌いです
>　　　　・２次試験で英語白紙答案で大学に受かりました
>　　　　・他人に好かれる気がないので、中学までは歯を磨くの
>　　　　　は年に１回くらい、頭をホントの意味で洗うのは年に
>　　　　　２回くらいの、超不潔人間でした
>　　　　・その他いろいろ...
>ね、ぜんぜんリアリティがないでしょう？全部本当のコトで、誇
>張は何も入っていないんですけど。こゆこともあって、私の言う
>ことや表情を、誰も信用してくれなくなったのかな？と思います。

これはですねえ。お笑い系に分類される話ですねえ。
自閉ネタをお笑い系にするっていうのもありですからね。
っていうか、そういうふうな路線が多いかもです。
わたしって、こんなにこんなに面白いのよっていう…。
ADHDとか、ね。部屋の乱雑さをお笑いにするとか…。
本人は真剣だけれど、実は世間の人にとっては
お笑いだっていうことに気がついた
当事者の一部の人がたまにとる路線ですね。

>　ちょっと苦笑せざるを得ませんね。すみません、、、って書か
>ないと、管理人さんが怒るんですよ。普段は超・毅然としたヒト
>なんです、私って。で、そういう調子でここで書くと、管理人さ
>んが「無神経だ」って激怒して発言削除されるので、やむを得ず
>こうゆう態度で書いています。

管理人をなさっているコスモスさん、シンユウさんのアドバイスとは別に
樹村さんにはもともと愛嬌があると思います。
(愛嬌と言うのは他人が持つ印象で樹村さんには理解できないかもしれません)
それは自閉の人が先天的に持つ愛嬌なのかもしれません。
わたしのどーしようもない父はたぶん、アスペルガーだと思いますが、
どっかに愛嬌があってそれがあるから、
ペテン師的に世間を欺いて、生きてきたように思います。

ところでわたしが掲示板に書き込みをするのは
突き詰めて言えば、書き込むのが楽しいからです。
掲示板上にギブアンドテイクはないとわたしは思います。
自分の書き込みに価値があるなどとわたしは考えたこともないです。

[#16117] Re:補足です

penpen

- 06/11/27(月) 9:55 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

>>>きっぱりした表情ができていないのではないでしょうか。

>>　いいえ。キッパリしていますよ。

>　と書きましたが、キッパリするタイミングが遅れる、という問題
>はあったように思います。例えば職場でなら、話しかけれた当初は、
>仕事の話題など何か必要な話題かもしれないので、普通に相手をし
>ます。で、途中で駄話・雑談だと気づくと、後から遅れて拒否的な
>反応を示すんですよね私って。超不器用なので、臨機応変な反応が
>出来ないんです。調子よい時でも会話が始まって１分くらいしてか
>ら、酷い時は数日後になって抗議する。すると、相手は私が何で文
>句を言っているのか怒っているのかワカラナイんですよね... こう
>いうことはあったように思います。

侮られたり、いびられたりしないためには
タイミング大事です。
すばやく反応すること、相手は何を言っているのだろうと
ぼけーっとしないこと。
いやだと思ったら即意思表示をすること。
いやみを言われたら、すぐに2倍返し、
ジョークを言われたら負けずにジョーク。
突っ込まれたら突っ込み返す。
絶対にボケ役にならない。
語尾をきっぱり発音する。
以上は練習でかなりできるようになります。

>　あと、職場の問題。私が一番ツラかった職場は、入社してすぐに
>配属された開発部門なんです。そこって、院卒が普通のウルトラ理
>系的職場だったんですよー。つまり、所属するヒト（ほとんど男性）
>の半数近くが、ドラマ「結婚出来ない男」の阿部ちゃんみたい（結
>婚願望はあるらしいのが、あのドラマとの違いかしらん）なキャラ
>で。女性も男性脳の理系キャラが多数派。つまり、みんなとっても
>察しが悪い。そのくせ高学歴だからプライドは高く「自分は世間を
>よく分かっている、だから自分の気遣いに間違いはない」って思っ
>ているんですよね... 困ったもんだ(-_-;)。

お仲間って感じですね。

>　また、これも以前[#11948]などで書きましたが、悪意や善意でデ
>タラメを言いふらしていたヒトがいたことも、私の言うことや表情
>が真に受けられなかった、私が本気で嫌がっていることが伝わらな
>かった原因だと思います。

本気が伝わるのにありえないぐらい時間がかかりますね。
傷を深めないうちに真意を伝えるために
やっぱり演技の勉強、いいかもですね。

>　　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#15976]を
>　　　　読んでみて下さい。

読みました。

[#16135] すみません。横レスですが。

TZR - 06/11/28(火) 0:32 -


	引用なし

	パスワード

かつて「人間嫌い」など、つい配慮に欠ける失言が多い為、謹慎中でしたTZRです。
樹村さんに対しては常々共感させて頂いていまして、いろんなレスされている内容は最も的確で、成る程と感心させらたり、勉強させて頂いてきました。
で、今回のpenpenさんのご意見で、どうしても気になりましたのでお尋ねします。

>▼樹村さん：
>　また、これも以前書いたことですが、私の言うことにリアリテ
>ィがまったくない、ということも原因の一つでしょう。
>　　例：・親と殺し合いの大喧嘩をしました
>　　　　・親元から失踪していて、連帯保証書を偽造して就職し
>　　　　　ました
>　　　　・音楽アレルギーなので、全ての音楽が大嫌いです。
>　　　　・恋愛感情欠落症なので、誰にも恋愛感情を抱いたこと
>　　　　　がありません
>　　　　・愛されること、褒められるのは大嫌いです
>　　　　・珈琲は臭いし大嫌いです
>　　　　・２次試験で英語白紙答案で大学に受かりました
>　　　　・他人に好かれる気がないので、中学までは歯を磨くの
>　　　　　は年に１回くらい、頭をホントの意味で洗うのは年に
>　　　　　２回くらいの、超不潔人間でした
>　　　　・その他いろいろ...
>ね、ぜんぜんリアリティがないでしょう？全部本当のコトで、誇
>張は何も入っていないんですけど。こゆこともあって、私の言う
>ことや表情を、誰も信用してくれなくなったのかな？と思います。
▼penpenさん：
これはですねえ。お笑い系に分類される話ですねえ。
自閉ネタをお笑い系にするっていうのもありですからね。
っていうか、そういうふうな路線が多いかもです。
わたしって、こんなにこんなに面白いのよっていう…。
ADHDとか、ね。部屋の乱雑さをお笑いにするとか…。
本人は真剣だけれど、実は世間の人にとっては
お笑いだっていうことに気がついた
当事者の一部の人がたまにとる路線ですね。

この自虐的ともとれる真っ正直にご自分を吐露された内容に対して、
どうしてお笑い系ととられるんでしょうか？
私自身もこの様な発言をする事がまゝあるので、同じようにとられているのかと
思うと非常に残念であり、驚きです。
それが、振り払っても振り払っても人が寄ってくる原因なのでしょうか？？

そして愛嬌ですか？ペテン師ですか？何の得にもならないのに？
もうこうなると想像の域を超えています。
それはちょっと別人格ではないでしょうか…。

>侮られたり、いびられたりしないためには
>タイミング大事です。
>すばやく反応すること、相手は何を言っているのだろうと
>ぼけーっとしないこと。
>いやだと思ったら即意思表示をすること。
>いやみを言われたら、すぐに2倍返し、
>ジョークを言われたら負けずにジョーク。
>突っ込まれたら突っ込み返す。
>絶対にボケ役にならない。
>語尾をきっぱり発音する。
>以上は練習でかなりできるようになります。
>
はー。なるほど。
それが出来れば、本当にもっとうまく人付き合いがやっていけるんでしょうね。
肝に銘じます。
正直言うと、会話の応酬がめんどくさくて（避けたい）好きになれないんで、なかなか難しいことではあるんですが。

本当に横ヤリですみません。一孤立派の意見でした。
不適切なら削除して下さいませ。<(_ _)>

[#16147] Re:すみません。横レスですが。

penpen

- 06/11/28(火) 9:18 -


	引用なし

	パスワード

▼TZRさん：
>かつて「人間嫌い」など、つい配慮に欠ける失言が多い為、謹慎中でしたTZRです。

こんにちはー。
ご無沙汰です。(=^･^=)

>自虐的ともとれる真っ正直にご自分を吐露された内容に対して、
>どうしてお笑い系ととられるんでしょうか？
>私自身もこの様な発言をする事がまゝあるので、同じようにとられているのかと
>思うと非常に残念であり、驚きです。

一般に人は話をする時、その事実に対する判断を伴った
話し方をします。
悲しいことは悲しいように、うれしいことはうれしいように
話をします。
たぶん、アスペルガーの人は話をする時、ニュートラルな
状態でただ単に事実のみを述べる、という話し方になるのかもしれません。
聞かれたから単に答える、ような…。
淡々と話しているけれど内容は過激、という場合、
人はオモシロ系の話題なのだろうと判断をすることが多いです。
適切な感情を伴う話し方をするのが難しいのなら
できるだけ自分のことは言わないというのもあり、だと思います。

>それが、振り払っても振り払っても人が寄ってくる原因なのでしょうか？？

どのように振り払っているのでしょうか。
振り払うときは返事をしない、会話をしないというのが一番です。
寄ってくるな！というオーラと気合を無言のうちに発していると
人は寄ってこないと思います。
話しかけられる時点ですでに人を寄せ付けるオーラを発していると思います。
人を寄せ付けないためには無言の迫力が必要だと思います。

>そして愛嬌ですか？ペテン師ですか？何の得にもならないのに？
>もうこうなると想像の域を超えています。
>それはちょっと別人格ではないでしょうか…。

愛嬌というのは、たぶん、体の運動能力の悪さ、
くねくねしているとかもじもじしているとか、
目を合わせず恥ずかしそうにしているとか、
はっきり話さずもごもごする様子が自己主張の少ない人間に
見えて子どもっぽいとか
口呼吸でいつもちょっと笑みを浮かべているような表情だとか、
いつも困っているような表情が見ようによってはかわいらしいとか、
無防備に何でも話す様子が年齢に似合わず子どもっぽいとか、
ほしいものが手に入ったときはすごくうれしそうに目を輝かせるとか、
常識がないのでごく普通のことを言っても“ほんと！？”とびっくりするとか、
オタク的に薀蓄を語るときはものすごくうれしそうだとか。
このような特徴が取りようによっては愛嬌に見えるかもしれません。

中身は印象と違うかもしれないのでそのあたり、人の誤解のもとですが
わたしの父の場合は自分の好印象を充分理解していたので
わたしとしてはペテンだと思っています。

>>侮られたり、いびられたりしないためには
>>タイミング大事です。
>>すばやく反応すること、相手は何を言っているのだろうと
>>ぼけーっとしないこと。
>>いやだと思ったら即意思表示をすること。
>>いやみを言われたら、すぐに2倍返し、
>>ジョークを言われたら負けずにジョーク。
>>突っ込まれたら突っ込み返す。
>>絶対にボケ役にならない。
>>語尾をきっぱり発音する。
>>以上は練習でかなりできるようになります。
>>
>はー。なるほど。
>それが出来れば、本当にもっとうまく人付き合いがやっていけるんでしょうね。
>肝に銘じます。
>正直言うと、会話の応酬がめんどくさくて（避けたい）好きになれないんで、なかなか難しいことではあるんですが。

会話が面倒ならしないほうがいいと思います。
ただアスペの人は
聞かれたらつい反射的に会話に混ざってしまう弱さがあると思います。
会話をしないと決めたら物理的に人のそばに行かないのが一番かもしれません。

>本当に横ヤリですみません。一孤立派の意見でした。

アスペの人は自己洞察に欠けるところがあります。
自分が孤立派であるという洞察も一応疑ってみたほうがいい場合もあります。
過去の体験から人嫌い、人間不信になっているだけで
ほんとうは孤立派ではない場合もあります。
たとえばTZRさんは自分の発言がお笑いに分類されるのは
残念で驚きだと書いておられますが、そのあたり、
ほんとうに他人と自分の関係に興味がないわけでもないのかなとも
思わされます。
もっとも掲示板上の少ない情報ではもちろん確定的なことは言えませんが…。

[#16153] Re:樹村さんに質問

樹村 - 06/11/28(火) 11:07 -


	引用なし

	パスワード

penpenさん、こんにちは。

>真意の伝わらない表情なのでしょうね。
>お笑い系になるとか…？

　うーん？そうかも？私は落語ファンかつ韓国映画ファンなので、
落語や韓国人のような濃～い表情をしてるかもしれません（韓国の
方は、日本人の平均よりずっと感情表現が濃いようです）。しかも
作った表情が多いので不自然だし。落語はお笑い系だし。

　上記の点は、かなり的を射たご指摘だと私も思います。

>非常識な人と思われているかもですね。

　いえ、そう思って貰えれば、ある意味本望（だって、皆と違う常
識の中で生きていることは事実ですから）なんですが。そうは思わ
れないで、信用されないだけになることが多かったですね。

　多くの方は「他人を非常識だと思うのは失礼だ、ほら吹きだと思
うのはまだ失礼ではない」って思っておられるようです。

>一般に人は話の内容ではなく、表情で感情を判断します。
>だからNOという発言が聞こえても、表情がそれにそぐわないと
>NOの真意は伝わらないかもしれません。

　えぇ、そういう表情をしてますよ、と書いたつもりですが、通じ
ませんでしたか？

　私にとって嫌なことをされると、とっても嫌そぉ～な表情をして
「嫌だから止めて下さい」って言っていましたし、私にとって楽し
い話題は、とっても楽しそぉ～な表情で喋っていましたし。

　ただ、相手の思いこみ（こういう時は嬉しがるものだとか、悲し
がるものだ、という思いこみ）に反する（だけど私の情緒とは完全
に一致する）表情をすることが多かった、というだけ。

>>　？まず、なんで突然「話したくない」とき限定の話題になるん
>>ですか？他のことも含みます。
>>　　＃私にコメントされようとする方へ。先に[#15976]を
>>　　＃読んでみて下さい
>>と書いていますが、ちゃんと読まれましたか？
>
>読みました。
>わたしの返信が気に沿わないなら、
>もっと条項を増やしたほうがいいと思います。

　ここで引用されている私の文には、２つの趣旨があります。一つ
はpenpenさんが捉えておられるのに近い趣旨で、それについては別
コメントでレスしました。そちら[#16148]を見て下さい。

　もう一つの趣旨は、私が嘆いている対象を誤解しておられないか
しら？ということです。私が嫌がっているのは、[#15976]だけでは
分かりにくかったかもしれませんが、その解説の[#15977]を読んで
いただければ分かるように、もっと広い範囲なのです。

　まぁ、ここでのpenpenさんの反応で、あの書き方では[#15977]は
たぶん読んで頂けないんだなぁ、と分かったので、私にとっては有
意義でした。

　ただ、元発言冒頭に書いたとおり、推敲せずに書いたため無用に
penpenさんを不快にさせる表現になってしまった点は、お詫びしま
す。

>推論させられるのは面倒くさいですからね。

　上記の通り、解説文や参考文には明記してあったのですが。それ
では通じにくい（そっちまで読んで貰いにくい）と分かったので、
説明文を修正しました。

>嫌がらせはたぶん、どこか樹村さんが侮られているからではない
>でしょうか。くみし易しと思われているのかもしれません。

　まったくおっしゃる通りだと思います。って言うか、世間のいじ
め全般がそうですよね。
　他人との接触を最小限にしようとしているので、キッパリ拒絶は
するものの、嫌なことをされた時限りで、それ以外でネチネチ文句
は言ったりしないし、物理的な反撃(^_^;)なんか絶対しないし。な
んか内気で大人しい人に見えたんでしょうね。

>>ね、ぜんぜんリアリティがないでしょう？全部本当のコトで、誇
>>張は何も入っていないんですけど。こゆこともあって、私の言う
>>ことや表情を、誰も信用してくれなくなったのかな？と思います。
>
>これはですねえ。お笑い系に分類される話ですねえ。

　これを、会話で、一時にしたのなら、おっしゃるとおりだと思
いますよ。でも実際には違います。そりゃ、そもそも他人との接
触を最小限にしたいと願っているワタシが、自分からそういう話
を一般社会でするわけない（ここは、情報交換の場なので、情報
提供のつもりで書いていますが）。項目毎に話す相手も違うし。
　　・カラオケに無理に誘われた時「私は音楽大嫌いで～」
　　・珈琲を無理に勧められた時「私は珈琲大嫌いで～」
　　・しつこく異性につきまとわれた時、ないし異性を押し付け
　　　られそうになり、「嫌いだ」って言っても通じなかったら
　　　最後の手段として「私は恋愛感情がなく～」
と言うカンジでしょうか、実際は。局面局面では、別にお笑い系
じゃないと思うんですよね。

>樹村さんにはもともと愛嬌があると思います。

　そうですか？
　で、愛嬌があるって褒め言葉ですか？だとすると、例の注意書
を読んでさらに褒めてくるってことは、私に対する挑戦ですか？
　　　(^_^;)　(^_^;)　(^_^;)
いえ、そういうおつもりじゃないことは分かります（後段でペテ
ン師と結びつけてはるし）が、褒め言葉とも受け取れるので、な
るべく避けて欲しい表現ではありますね。

　で、褒め言葉ではなくニュートラルな表現だと受け取ることに
して... 愛嬌ですか。だったら、私の演技が上手く行っているこ
とになりますね。管理人さんからの警告に気を遣って、少々演技
し過ぎているのかもしれません。これからは、さらにもう少しキ
ツいキャラにしてみようかしらん。

>掲示板上にギブアンドテイクはないとわたしは思います。
>自分の書き込みに価値があるなどとわたしは考えたこともない

　penpenさんの書き込みから私は「penpenさんタイプの人」につ
いて情報を頂いています。その情報は、私にとって、ある意味価
値なんです。で私も「樹村タイプの人」について情報提供してい
ます。これがギブアンドテイクと私が言っている意味です。この
スレの最初の方[#16030]に書いた
　　>私が当初館に期待していたことは、
　　>　　1)他の当事者の状況・症状を知る
　　> 　 2)定型者の反応パターンを知る
　　>ことです。で、それを勉強させていただくお礼の替わりに、
　　>　　a)自分の持っている情報も提供する
　　>　　b)特に、孤立型なのにコミュニケーションが取れる人は
　　>　　　少数派みたいなので、孤立型固有の体験談・感覚の情
　　>　　　報等を提供
が、この掲示板での「ギブアンドテイク」と考えていることです。
こういうギブアンドテイクなら、実際にこの館の掲示板で行われて
いるでしょう？

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました

[#16155] Re:補足です

樹村 - 06/11/28(火) 11:18 -


	引用なし

	パスワード

penpenさん、こんにちは。

>侮られたり、いびられたりしないためには
>タイミング大事です。

　おっしゃる通りです。

>すばやく反応すること、相手は何を言っているのだろうと
>ぼけーっとしないこと。
>いやだと思ったら即意思表示をすること。
>いやみを言われたら、すぐに2倍返し、
>ジョークを言われたら負けずにジョーク。
>突っ込まれたら突っ込み返す。
>絶対にボケ役にならない。
>語尾をきっぱり発音する。
>以上は練習でかなりできるようになります。

　うーん。それは強者の論理です。英語が得意な人が「英語なんて
勉強すれば誰でも出来るようになる」って言うようなものですよ。
例えば私は喉の片側が麻痺している（神経のせい。東大病院脳神経
外科＆同病院耳鼻科診察済）ので、息が漏れてどうしても発音はモ
ゴモゴします。

　特に、こうゆうのは相手がいることですから、相手並の反射神経
がないとなかなか出来ない。相手だって（無意識にかもしれません
が）精進しているワケですから。私は、物心ついてから40数年間、
努力してきましたが、全然ダメです。

　世の中、努力でどうにもならないものもありますよ。

>>ているんですよね... 困ったもんだ(-_-;)。
>
>お仲間って感じですね。

　そうそう、penpenさんも私も同類ですよね。100の質問の回答に
も書きましたが、リアル社会で同類に会いたくないって思うのは
この経験が下敷きになっているのかもしれません。掲示板ならま
だ大丈夫でも、リアル社会でアレはツライ。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました

[#16156] Re:樹村さんに質問

penpen

- 06/11/28(火) 11:41 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

返信どうもです。
もしかしておひまですか？
わたしは今日はひまです。

>　うーん？そうかも？私は落語ファンかつ韓国映画ファンなので、
>落語や韓国人のような濃～い表情をしてるかもしれません（韓国の
>方は、日本人の平均よりずっと感情表現が濃いようです）。しかも
>作った表情が多いので不自然だし。落語はお笑い系だし。

演技しているのですね。
その演技が見え見えだと確かにお笑いですね。

>　多くの方は「他人を非常識だと思うのは失礼だ、ほら吹きだと思
>うのはまだ失礼ではない」って思っておられるようです。

ほら吹きをジョークと置き換えると
非常識だと思う代わりにジョークだと判断するのはあるかもしれないですね。
ただ、ほら吹きとジョークでは語感がだいぶ違います。

>>一般に人は話の内容ではなく、表情で感情を判断します。
>>だからNOという発言が聞こえても、表情がそれにそぐわないと
>>NOの真意は伝わらないかもしれません。
>
>　えぇ、そういう表情をしてますよ、と書いたつもりですが、通じ
>ませんでしたか？

樹村さんには先に真意の通じない表情だということにご同意をいただいています。

>　私にとって嫌なことをされると、とっても嫌そぉ～な表情をして
>「嫌だから止めて下さい」って言っていましたし、私にとって楽し
>い話題は、とっても楽しそぉ～な表情で喋っていましたし。

役者で言えば大根、ということかもしれませんね。

>　ただ、相手の思いこみ（こういう時は嬉しがるものだとか、悲し
>がるものだ、という思いこみ）に反する（だけど私の情緒とは完全
>に一致する）表情をすることが多かった、というだけ。

結果的に希望の反応が得られないのですね。

>　まぁ、ここでのpenpenさんの反応で、あの書き方では[#15977]は
>たぶん読んで頂けないんだなぁ、と分かったので、私にとっては有
>意義でした。

読みました。

>　ただ、元発言冒頭に書いたとおり、推敲せずに書いたため無用に
>penpenさんを不快にさせる表現になってしまった点は、お詫びしま
>す。

不快ではありません。

>>推論させられるのは面倒くさいですからね。
>
>　上記の通り、解説文や参考文には明記してあったのですが。それ
>では通じにくい（そっちまで読んで貰いにくい）と分かったので、
>説明文を修正しました。

修正した説明文も読みました。

>>嫌がらせはたぶん、どこか樹村さんが侮られているからではない
>>でしょうか。くみし易しと思われているのかもしれません。

>　まったくおっしゃる通りだと思います。って言うか、世間のいじ
>め全般がそうですよね。
>　他人との接触を最小限にしようとしているので、キッパリ拒絶は
>するものの、嫌なことをされた時限りで、それ以外でネチネチ文句
>は言ったりしないし、物理的な反撃(^_^;)なんか絶対しないし。な
>んか内気で大人しい人に見えたんでしょうね。

たぶん、樹村さんが“きっぱり”拒絶したと思っても
きっぱり拒絶したとは思われていないのでしょう。

>>これはですねえ。お笑い系に分類される話ですねえ。

>　これを、会話で、一時にしたのなら、おっしゃるとおりだと思
>いますよ。でも実際には違います。そりゃ、そもそも他人との接
>触を最小限にしたいと願っているワタシが、自分からそういう話
>を一般社会でするわけない（ここは、情報交換の場なので、情報
>提供のつもりで書いていますが）。項目毎に話す相手も違うし。
>　　・カラオケに無理に誘われた時「私は音楽大嫌いで～」
>　　・珈琲を無理に勧められた時「私は珈琲大嫌いで～」
>　　・しつこく異性につきまとわれた時、ないし異性を押し付け
>　　　られそうになり、「嫌いだ」って言っても通じなかったら
>　　　最後の手段として「私は恋愛感情がなく～」
>と言うカンジでしょうか、実際は。局面局面では、別にお笑い系
>じゃないと思うんですよね。

樹村さん自身は自分の話はお笑いではないと思っておられるのですね。
でも他の人がどう思っているかはわからないですよね。

>>樹村さんにはもともと愛嬌があると思います。
>
>　そうですか？
>　で、愛嬌があるって褒め言葉ですか？だとすると、例の注意書
>を読んでさらに褒めてくるってことは、私に対する挑戦ですか？
>　　　(^_^;)　(^_^;)　(^_^;)
>いえ、そういうおつもりじゃないことは分かります（後段でペテ
>ン師と結びつけてはるし）が、褒め言葉とも受け取れるので、な
>るべく避けて欲しい表現ではありますね。

たぶん、たくまざる愛嬌はASを表すのに適切な表現だと思います。
子どもっぽさ、無邪気さと言ってもいいです。
子どもというのは愛らしいです。
その弱さゆえに先天的に人から愛されるように生物的にそう作られているのだそうです。
ASの人のある種の子どもっぽさは純真さとも結び付けられがちです。
中身は結構どろどろしていたりしますけれどね。

>　で、褒め言葉ではなくニュートラルな表現だと受け取ることに
>して...

ニュートラルです。
ほめてはいません。

>愛嬌ですか。だったら、私の演技が上手く行っているこ
>とになりますね。管理人さんからの警告に気を遣って、少々演技
>し過ぎているのかもしれません。これからは、さらにもう少しキ
>ツいキャラにしてみようかしらん。

キャラではなく、また相手を傷つけるきつさではなく、
たぶん単刀直入に要求をするだけでいいと思います。

>>掲示板上にギブアンドテイクはないとわたしは思います。
>>自分の書き込みに価値があるなどとわたしは考えたこともない
>
>　penpenさんの書き込みから私は「penpenさんタイプの人」につ
>いて情報を頂いています。その情報は、私にとって、ある意味価
>値なんです。で私も「樹村タイプの人」について情報提供してい
>ます。これがギブアンドテイクと私が言っている意味です。この
>スレの最初の方[#16030]に書いた
>　　>私が当初館に期待していたことは、
>　　>　　1)他の当事者の状況・症状を知る
>　　> 　 2)定型者の反応パターンを知る
>　　>ことです。で、それを勉強させていただくお礼の替わりに、
>　　>　　a)自分の持っている情報も提供する
>　　>　　b)特に、孤立型なのにコミュニケーションが取れる人は
>　　>　　　少数派みたいなので、孤立型固有の体験談・感覚の情
>　　>　　　報等を提供
>が、この掲示板での「ギブアンドテイク」と考えていることです。
>こういうギブアンドテイクなら、実際にこの館の掲示板で行われて
>いるでしょう？

どうでしょうか。少なくてもわたしは自分が価値ある人間で
価値ある投稿をしていると思い上がらないように
気をつけています。

>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました

読みました。

[#16157] Re:補足です

penpen

- 06/11/28(火) 11:48 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>penpenさん、こんにちは。

>　うーん。それは強者の論理です。英語が得意な人が「英語なんて
>勉強すれば誰でも出来るようになる」って言うようなものですよ。
>例えば私は喉の片側が麻痺している（神経のせい。東大病院脳神経
>外科＆同病院耳鼻科診察済）ので、息が漏れてどうしても発音はモ
>ゴモゴします。

そうですか。

>　特に、こうゆうのは相手がいることですから、相手並の反射神経
>がないとなかなか出来ない。相手だって（無意識にかもしれません
>が）精進しているワケですから。私は、物心ついてから40数年間、
>努力してきましたが、全然ダメです。

わたしは40歳まで笑わない、人に反論しないというのをモットーにしてきました。
たぶん、若いときのわたしは樹村さんよりアスペ的だったかもしれません。
話すようになったのはごく最近です。

>　世の中、努力でどうにもならないものもありますよ。

それはそうですね。

>　そうそう、penpenさんも私も同類ですよね。100の質問の回答に
>も書きましたが、リアル社会で同類に会いたくないって思うのは
>この経験が下敷きになっているのかもしれません。掲示板ならま
>だ大丈夫でも、リアル社会でアレはツライ。

自覚のない同類、自己洞察のない同類はいちばん、いやですね。
下手にアスペの知識を得て、妙な居直りをする人も迷惑です。

>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました

読みました。

[#16160] Re:樹村さんに質問

樹村 - 06/11/28(火) 12:38 -


	引用なし

	パスワード

penpenさん、こんにちは。

>もしかしておひまですか？

　頻繁にレスを返してスミマセン。実は、お察しの通り、今日の13
時までは久しぶりに暇なんです。なので、レス出来る分は今日して
しまおうと思っています。あと20分強。

>演技しているのですね。

　そうです。このスレの[#16030]に書いた通りです。

>その演技が見え見えだと確かにお笑いですね

　見え見え"だけ"だと大丈夫だと思うんです。周囲の人の常識に合
う時は、ちゃんと皆さん信じて下さったし。問題は、周囲の人の常
識に合わない事柄に関した時で。

>ただ、ほら吹きとジョークでは語感がだいぶ違います。

　私は「ほら吹き」という表現の方には"ノンビリした愛嬌"(^_^;)を、
「ジョーク」の方には"機転・はしっこさ"を感じます。ご参考。

>>>一般に人は話の内容ではなく、表情で感情を判断します。
>>>だからNOという発言が聞こえても、表情がそれにそぐわないと
>>>NOの真意は伝わらないかもしれません。
>>
>>　えぇ、そういう表情をしてますよ、と書いたつもりですが、通じ
>>ませんでしたか？
>
>樹村さんには先に真意の通じない表情だということにご同意を
>いただいています。

　でも、嫌だという表情には違いないんですよ。リアリティはない
かもしれませんが(^_^;)。だって、相手の思いこみにマッチする時
は、ちゃんと通じる表情だし。

>役者で言えば大根、ということかもしれませんね。

　上段参照。通じる時は通じるんですよね... 大根っていうのも、
おっしゃるとおりあるかもしれませんが、主因は「周囲と感覚・常
識が異なること」だと思うんです。

>>　ただ、相手の思いこみ（こういう時は嬉しがるものだとか、悲し
>>がるものだ、という思いこみ）に反する（だけど私の情緒とは完全
>>に一致する）表情をすることが多かった、というだけ。
>
>結果的に希望の反応が得られないのですね。

　お互いね。

　周囲の人も「樹村が喜ぶと思ったのに、あれ？嫌そうな顔をし
ている。あれ？不器用な遠慮かな？」と希望や予想が外れてるし。

　私も「嫌がってることが伝わると思ったのに、あれ？なんか遠
慮と受け取られちゃった。あれ？抗議しても通じない？あれれ？」
だし。

　互いに異なる感覚なので、コミュニケーションは双方向で通じ
ない。

>>　まぁ、ここでのpenpenさんの反応で、あの書き方では[#15977]は
>>たぶん読んで頂けないんだなぁ、と分かったので、私にとっては有
>>意義でした。
>
>読みました。

　最初からですか？それとも今日になって？
　他の書き込みから、今日になって読まれたと解釈出来るのでそう
いう理解でいます。

>たぶん、樹村さんが“きっぱり”拒絶したと思っても
>きっぱり拒絶したとは思われていないのでしょう。

　そういう人もいましたが、嫌がらせでしている人もハッキリ
いました（そう言われたことがあります。えぇと、例えば親の
件に話題を振られて、露骨に話をそらしたら、一部の人から憎
まれたことがあるんですが、その人。[#11948]参照）。
　で、そう言う人や、あるいは善意でデタラメを言いふらして
いる人（[#16101]の最後に書いた人）がいたせいもあり、拒絶
しても「樹村クンは嫌だって言ってるけど、あれは度を超した
遠慮で、ホントは喜んでいるんだ」というデマが広がったよう
な気がします。これも以前このスレのどこかに書きましたよね。

>樹村さん自身は自分の話はお笑いではないと思っておられるのですね。
>でも他の人がどう思っているかはわからないですよね。

　それを言い出したらキリがないですよ(^_^;)。

　ただ、通じるところでは通じるんですよね。なので、この件は、上
記「善意でデタラメを言いふらしていた人」のせいが大きいような気
がしています。この人、常識外のことを聞くと、冗談話・ホラ話だと
受け取るのが善意だと信じておられたし。

>キャラではなく、また相手を傷つけるきつさではなく、
>たぶん単刀直入に要求をするだけでいいと思います。

　それをすると管理人さんに（以下略

>どうでしょうか。少なくてもわたしは自分が価値ある人間で
>価値ある投稿をしていると思い上がらないように
>気をつけています。

　上記の文章で
　　「価値」→「特別な価値」
と置き換えるなら、私も同感です。自分に"特別な価値"があると
思い上がってはいけない。

　ですが、人間一人一人、皆"普通の価値"はありますよ。私自身
には疑わしい（家族いないし、無職だし、掲示板でも通じる人は
少ないし）けど、penpenさんには価値があるでしょう。ご家族の
中、一般社会の中、そしてこの掲示板においても。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました

>読みました。

　何度も書いてすみませんが、penpenさん以外の方がコメントさ
れる可能性もあるので、上記※は毎回書きます。

[#16173] Re:樹村さんに質問

penpen

- 06/11/29(水) 9:38 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>penpenさん、こんにちは。

おはようございます。

>>その演技が見え見えだと確かにお笑いですね
>
>　見え見え"だけ"だと大丈夫だと思うんです。周囲の人の常識に合
>う時は、ちゃんと皆さん信じて下さったし。問題は、周囲の人の常
>識に合わない事柄に関した時で。

わたしが樹村さんの返信を読んで思うのは
たぶん樹村さんは人と適当な距離をとるために
大きな努力をしてきてそれは効果がある場合もあるけれど
全ての人に通じる努力ではなかったらしい、ということです。

たぶんその努力の前にある前提が違っているのではないかと感じます。
たとえばマラソンをするなら少しやせたほうがいいと言うのは
ある意味真実だけれど、やせることだけにがんばっても
たぶん、マラソンでいい記録を出ることはないだろう、という感じに近いです。

どこかピントがずれているように思います。
樹村さんが効果がある場合もあるのだから
自分の判断にそう大きな間違いはないとするなら
それ以上のことは言えないですが…。

ただ的確な他人分析は的確な自己分析の上に立つものです。
自己分析はマニアックに自己観察することではなく
たぶん、自分の責任を自覚することだと思います。
樹村さんは自分の投稿は管理人さんを怒らせないために自己規制していると、
よく書いておられますが、そのあたりご自分の投稿の責任の自覚が
甘いように思われます。

>>少なくてもわたしは自分が価値ある人間で
>>価値ある投稿をしていると思い上がらないように
>>気をつけています

>　　「価値」→「特別な価値」
>と置き換えるなら、私も同感です。自分に"特別な価値"があると
>思い上がってはいけない。

>　ですが、人間一人一人、皆"普通の価値"はありますよ。私自身
>には疑わしい（家族いないし、無職だし、掲示板でも通じる人は
>少ないし）けど、penpenさんには価値があるでしょう。ご家族の
>中、一般社会の中、そしてこの掲示板においても。

わたしは自分に価値がある、家族で何らかの
役割を果たしていることを自覚するのが
難しく、いつも自分で自分に無意味だと思ってはいけないと
言い聞かせています。

>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。

読みました。

[#16176] 迷いながら横レスです

じゅんこ - 06/11/29(水) 12:12 -


	引用なし

	パスワード

penpenさん、樹村さん
横レスでごめんなさい！

　penpenさんが書き込んでおられる内容がうまく樹村さんに届かないもどかしさを感じながらロムさせていただいていました。
　
　アドバイスはいらない
という樹村さんの思いの中に、自分のことを自分で考えて、自分で決めたい！という叫びのようなものを感じました。
自分は愛されるという感覚がよくわからない・・と何度も樹村さんがかきこんでおられますが、その根底には愛されるってどういうことなんだろう？と知りたいと思っている樹村さんの隠れた想いを感じてしまいました。同情はいらないですね。
　でも、本当の意味での愛されるという感覚を心で感じられる出会いが樹村さんに訪れることをお祈りしています。（これはジョークでもからかいでもありません）

　以前、東京ラヴストーリーという大ヒットしたドラマで保奈美さんが演じた赤名リカという女性は原作の漫画で、少し境界例の人格的な欠けを自分で持て余しているという設定で描かれていました。「愛してるー！」と猛烈なアタックをするのに相手の心が自分にむくと、途端に不安を感じ、その愛を信じられずに拒絶したり、逆に全てを自分のものにしておきたくなる・・・。「さびしそうだったから・・」という理由で誰とでもとりあえず性的な関係を結んでしまう。織田裕二くん演じるカンチはそのリカにぶんぶんふりまわされて、とうとう支えきれなくなってしまったというのが本当のストーリーです。リカの奔放さがドラマでは一途さだけが大きくクローズアップされて描かれていました。

　
　penpenさんは、自分が感じておられる生きにくさに自分で向かい合い、そして自分で自分を笑い飛ばして、人と関わり合って生きていきたい！と思っておられるようなすがすがしさ！を感じます。（penpenさん！ちがってたらコメントくださいね）
一方、樹村さんもこの掲示板につながっていたい！！という気持ちでおられる。
で、なにが言いたいかというと
やっぱり、キーワードは「つながりあいたい」なのではないか？ということです。

障碍の特性によるものなのか？
育ってきた成育歴によるものなのか？
あるいはその両方によるものなのか？
　
　その起因するものが違っても、表面的に表出しているできごとー例えば、すぐ怒りたくなる、相手の気持ちが見えない、わざと反社会的な言動をする、必要以上に人の視線を痛く感じるーは変わりありません。私自身、自分がとても疲れていたり、仕事が大変だったりすると周りの状況を冷静に判断することがむずかしくなってしまいます。46年生きてきて、やっと自分を客観的にみることや自分の素直な気持ちを相手に嫌な思いをさせないで伝えるには努力が必要であることを、今、学んでいます。つまり、定型と言われる私達も、実は親と子の間で、また、夫婦間や職場で、つながりあうということにけっこう悩んだり、気をつかったりしてなんとかかんとか毎日を過ごしている・・・のだということなのではないでしょうか？
　社会には、相手の上に立つことで、自分の存在を確認しようとする人がいっぱいいます。また、自分自身も「私ってえらいでしょ」と自分を主張したくなる落とし穴にずぼっとはまりこむという失敗をいつもやらかす生き物だということをいつも忘れないでいたいと思います。
失敗したら「ごめんなさい！」
親子でけんかした時も、クールダウンしてからきちんと謝る。

　急には社会は変わらないけれど、少しずつ少しずつ、理解しようという動きが広がってきていることを感じます。両者の歩み寄りが大事ですよね。

　▼penpenさん：
>▼樹村さん：
>>penpenさん、こんにちは。
>
>おはようございます。
>
>>>その演技が見え見えだと確かにお笑いですね
>>
>>　見え見え"だけ"だと大丈夫だと思うんです。周囲の人の常識に合
>>う時は、ちゃんと皆さん信じて下さったし。問題は、周囲の人の常
>>識に合わない事柄に関した時で。
>
>わたしが樹村さんの返信を読んで思うのは
>たぶん樹村さんは人と適当な距離をとるために
>大きな努力をしてきてそれは効果がある場合もあるけれど
>全ての人に通じる努力ではなかったらしい、ということです。
>
>たぶんその努力の前にある前提が違っているのではないかと感じます。
>たとえばマラソンをするなら少しやせたほうがいいと言うのは
>ある意味真実だけれど、やせることだけにがんばっても
>たぶん、マラソンでいい記録を出ることはないだろう、という感じに近いです。
>
>どこかピントがずれているように思います。
>樹村さんが効果がある場合もあるのだから
>自分の判断にそう大きな間違いはないとするなら
>それ以上のことは言えないですが…。
>
>ただ的確な他人分析は的確な自己分析の上に立つものです。
>自己分析はマニアックに自己観察することではなく
>たぶん、自分の責任を自覚することだと思います。
>樹村さんは自分の投稿は管理人さんを怒らせないために自己規制していると、
>よく書いておられますが、そのあたりご自分の投稿の責任の自覚が
>甘いように思われます。
>
>>>少なくてもわたしは自分が価値ある人間で
>>>価値ある投稿をしていると思い上がらないように
>>>気をつけています
>
>>　　「価値」→「特別な価値」
>>と置き換えるなら、私も同感です。自分に"特別な価値"があると
>>思い上がってはいけない。
>
>>　ですが、人間一人一人、皆"普通の価値"はありますよ。私自身
>>には疑わしい（家族いないし、無職だし、掲示板でも通じる人は
>>少ないし）けど、penpenさんには価値があるでしょう。ご家族の
>>中、一般社会の中、そしてこの掲示板においても。
>
>わたしは自分に価値がある、家族で何らかの
>役割を果たしていることを自覚するのが
>難しく、いつも自分で自分に無意味だと思ってはいけないと
>言い聞かせています。
>
>>　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
>>　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました。
>
>読みました。

[#16177] じゅんこさんへ

penpen

- 06/11/29(水) 13:37 -


	引用なし

	パスワード

▼じゅんこさん：

返信ありがとうございます。
じゅんこさんの温かいお人柄がわかる投稿で
じゅんこさんはとてもよい先生なのだということがよくわかりました。

>　penpenさんが書き込んでおられる内容がうまく樹村さんに届かないもどかしさを感じながらロムさせていただいていました。

そうなのですか。
掲示板はやり取りをしている以外の人も読んでくださっているのですね。
　
>　アドバイスはいらない
>という樹村さんの思いの中に、自分のことを自分で考えて、自分で決めたい！という叫びのようなものを感じました。

この点ですが、わたしは樹村さんからそういう叫びは感じないのです。
わたしは樹村さんについてはローテンションの人を想定しています。

>自分は愛されるという感覚がよくわからない・・と何度も樹村さんがかきこんでおられますが、その根底には愛されるってどういうことなんだろう？と知りたいと思っている樹村さんの隠れた想いを感じてしまいました。

この点もわたしは愛を知りたいと樹村さんが思っているとは思えないのです。

>同情はいらないですね。

たぶん、全く不要だと思います。

>　でも、本当の意味での愛されるという感覚を心で感じられる出会いが樹村さんに訪れることをお祈りしています。（これはジョークでもからかいでもありません）

>　以前、東京ラヴストーリーという大ヒットしたドラマで保奈美さんが演じた赤名リカという女性は原作の漫画で、少し境界例の人格的な欠けを自分で持て余しているという設定で描かれていました。「愛してるー！」と猛烈なアタックをするのに相手の心が自分にむくと、途端に不安を感じ、その愛を信じられずに拒絶したり、逆に全てを自分のものにしておきたくなる・・・。「さびしそうだったから・・」という理由で誰とでもとりあえず性的な関係を結んでしまう。織田裕二くん演じるカンチはそのリカにぶんぶんふりまわされて、とうとう支えきれなくなってしまったというのが本当のストーリーです。リカの奔放さがドラマでは一途さだけが大きくクローズアップされて描かれていました。

そうですね。あのリカは人格障害的でしたね。
作者の柴門さんはその後も人格障害的な女性を描き続けていますが、
だんだん人格障害の女性の描き方が辛らつになってきているようです。
例えば“小早川伸彦の恋”ですが
まんがの主人公は医師でその妻は魅力的な人格障害者的に設定されています。
彼女の生い立ちに同情は感じられるけれどその行動はあまりにはた迷惑です。
たぶん柴門さんは今の作家で一番人格障害の人を描くのがうまいと思います。
非常にリアリティがあります。

>penpenさんは、自分が感じておられる生きにくさに自分で向かい合い、そして自分で自分を笑い飛ばして、人と関わり合って生きていきたい！と思っておられるようなすがすがしさ！を感じます。（penpenさん！ちがってたらコメントくださいね）

じ、実はわたしもあまり人と関わりあいたいとは思っていないかもしれません。

>一方、樹村さんもこの掲示板につながっていたい！！という気持ちでおられる。
>で、なにが言いたいかというと
>やっぱり、キーワードは「つながりあいたい」なのではないか？ということです。

そうですね。この掲示板にはお世話になっています。
書き込みに関しては“つながりあいたい”かもしれません。

>障碍の特性によるものなのか？
>育ってきた成育歴によるものなのか？
>あるいはその両方によるものなのか？　
>　その起因するものが違っても、表面的に表出しているできごとー例えば、すぐ怒りたくなる、相手の気持ちが見えない、わざと反社会的な言動をする、必要以上に人の視線を痛く感じるーは変わりありません。

じゅんこさんの考える樹村さんとわたしの障害者像は
たぶん違っているかもしれません。
樹村さんもわたしもそういうタイプではないと思います。たぶん、ですが…。

>私自身、自分がとても疲れていたり、仕事が大変だったりすると周りの状況を冷静に判断することがむずかしくなってしまいます。46年生きてきて、やっと自分を客観的にみることや自分の素直な気持ちを相手に嫌な思いをさせないで伝えるには努力が必要であることを、今、学んでいます。つまり、定型と言われる私達も、実は親と子の間で、また、夫婦間や職場で、つながりあうということにけっこう悩んだり、気をつかったりしてなんとかかんとか毎日を過ごしている・・・のだということなのではないでしょうか？

普通の方も大変ですよね。

>　社会には、相手の上に立つことで、自分の存在を確認しようとする人がいっぱいいます。また、自分自身も「私ってえらいでしょ」と自分を主張したくなる落とし穴にずぼっとはまりこむという失敗をいつもやらかす生き物だということをいつも忘れないでいたいと思います。

じゅんこさんは謙虚なかたですね。

>失敗したら「ごめんなさい！」
>親子でけんかした時も、クールダウンしてからきちんと謝る。

そうですね。

>　急には社会は変わらないけれど、少しずつ少しずつ、理解しようという動きが広がってきていることを感じます。両者の歩み寄りが大事ですよね。

歩み寄りですか…。
歩み寄りが“適当なところで投稿をやめたら？”というアドバイスなら
理解できます。

[#16190] Re:迷いながら横レスです

樹村 - 06/11/30(木) 8:24 -


	引用なし

	パスワード

じゅんこさん、こんにちは。

>　アドバイスはいらない
>という樹村さんの思いの中に、自分のことを自分で考えて、
>自分で決めたい！という叫びのようなものを感じました。

　それも少しだけありますが、基本は
　　・愛されるのが嫌い
これです。なんか信じられていない気がするので、もいちど強調し
ておきます。

　また、第２の理由として、
　　・私はここで全ての個人情報を開示しているわけではないので
　　　いただくアドバイスのほとんどが的はずれになる
ということもあります。いただく私も困りますが、せっかくアドバ
イスを書いた方の労力も無駄になりますからね。

　このことは、最初の職場を始め、リアル社会でもそうですね。色
々秘密のあるヒト(^_^;)なんですよ。最初の職場では、例えば「親
の連帯保証書を偽造して就職した」っていうことは犯罪なので、５
年の時効が来るまで言えませんでした。その他いろいろ言えないこ
とがリアル社会ではあったし、ここでもあります（ここで言わない
のは、掲示板のテーマからずれるせいもあるし、不特定多数が読む
からでもあります）。

>自分は愛されるという感覚がよくわからない・・と何度も樹村さ
>んがかきこんでおられますが

　？
　いいえ、そんなことを書き込んだ覚えはありません。何かのお間
違えでは？このスレの下の方にあるうさママさんとのやりとりを
見てみて下さい（[#16078]、[#16081]、[#16104]）。

>その根底には愛されるってどういうことなんだろう？と知りたい
>と思っている樹村さんの隠れた想いを感じてしまいました

　知りたいとは思っておりません。愛されたことは何度もあります
し、そのたびおぞましく感じておりましたから。上記やりとり参照。

>本当の意味での愛されるという感覚を心で感じられる出会いが
>樹村さんに訪れることをお祈りしています。

　注意書きは読まれましたか？「樹村のために」と思ってはおられ
ませんか？だとしたら、私にとって苦痛なので、止めていただける
と幸いです。

> （これはジョークでもからかいでもありません）

　本気であればあるほど不愉快に感じております。止めて下さいね。

>一方、樹村さんもこの掲示板につながっていたい！！という気持ちで

　いいえ。管理人さんには何度も「私がお邪魔ならアクセス禁止を言
い渡して下さい。こちらからアクセスを止めます」と宣言しておりま
す。
　半年くらいまでは得たい情報があったので、ここからえられる価値
があったのですが、もう得られる物は得たし、得られない物は得られ
ないと分かったので、今はここに来る必然性をまったく感じていませ
ん。本スレの最初の方、珈琲餅さんとのやりとりをご参照下さい。
[#16030]と、その前後ですね。

　じゅんこさま、全体に。じゅんこさんが溢れる善意の方であること
はよく分かります。私のような変人相手ではなく、普通の人（定型者
だけでなく、アスペなど自閉圏の多くの人にも）相手であれば、とて
も良い人だと言うことがよく分かります。

　ただ、申し訳ありませんが、善意の人にありがちな思いこみに満ち
ておられるようです。あのですね、世の中には私のような変人もいる
んです。で、そういう人間には、貴女のような気遣いは逆効果かつ不
適切で、苦痛を生むだけなんです。そのあたりをよぉ～～～く踏まえ、
さらに再度下記注意書きを読んでいただきたく、お願いします。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます

[#16193] Re:迷いながら横レスです

三日月 - 06/11/30(木) 9:05 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

>もう得られる物は得たし、得られない物は得られ
>ないと分かったので、今はここに来る必然性をまったく感じていませ
>ん。

不思議です。
それならどうしてすぐに去らないのかと。
「私にレスを下さる方への注意書」などというものを投稿なさるからこそ、「私に気遣いをして下さい」というように見えてしまうのではないでしょうか？
(少なくとも、健常者の私にはそう見えてしょうがありません)

そんなにいやなら…「おれに構うな。そばにくるな。気遣うな。誰とも交流したくない。誰ともやりとりしたくない。ほっといてくれ。あれこれ言うな、気色が悪い」ということなら(そうですよね？)、すぐに去ればよいのに、と思います。
そのほうが樹村さんにとっては幸せなのでは？

※注意書は全部読んでおります。

[#16195] Re:迷いながら横レスです

樹村 - 06/11/30(木) 9:21 -


	引用なし

	パスワード

三日月さん、こんにちは。

>不思議です。
>それならどうしてすぐに去らないのかと。

　それについては、本スレの最初の方[#16030]に書いた通りです。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます

[#16200] Re:迷いながら横レスです

三日月 - 06/11/30(木) 9:51 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

レスありがとう(^^)

>>不思議です。
>>それならどうしてすぐに去らないのかと。
>
>　それについては、本スレの最初の方[#16030]に書いた通りです。

はい、読んでます。
でも、それでは全然分からないんですよ、なぜ、樹村さんがこうまでして自分のことを理解してもらおうとするのか。
(理解されたくないと思っておられるかもしれませんが、この執拗な注意書を投稿されるところをみると「かまってほしい」に見えちゃうんです)

本当にかまわれるのがいやなら、たとえどんなに情報を得たくとも、又、たとえどんなにGIVE AND TAKE でいきたくとも、まずこのようなところへ参加しないのではないでしょうか。

そして、現に参加しているということは、どう注意書をつけようと、ある程度「かまって」と取られるのは当然だと思います。
投稿はする、でも、ふつうに気遣われたり、雑談めいた語りかけをされたりするのは真っ平御免だ、というのであれば、やはり不思議な態度だといわざるをえませんね。

[#16201] Re:迷いながら横レスです

三日月 - 06/11/30(木) 10:34 -


	引用なし

	パスワード

▼三日月さん：
>▼樹村さん：

追加です。
このスレの他の部分で、樹村さんはリアルでの「他人に干渉されてうざかった経験」を色々書いておられますが、リアルでならそれでいいと思うんです。
樹村さんのやったような対応で、しかたないですよね。そうでなきゃ自分を守れませんもの。
他からの干渉は、避けようがないですからね、会社勤めなどをする以上は。

ですが、こういう、参加自由なネットの掲示板に「自らの意思で」「進んで」
入ってきていらっしゃる。
その上で、「かまうな」「あいそを言うな」等々、要求を突きつける…。
これが不思議なんです。

[#16202] 孤立型

みーぽん - 06/11/30(木) 10:34 -


	引用なし

	パスワード

▼じゅんこさん：

じゅんこさん、penpenさん、樹村さん、こんにちは。
横入りみたいな形になってしまって　すみません。
また、どこにレスいれればいいかわからず…不適切でしたら　申し訳ありません。

なんとなくなんですが、孤立型のタイプの人の特性みたいなものが、掲示板をみている周りの人たち(特に定型の方々には)にうまく伝わってないのかなぁ　と思ってこのスレ全体を拝見していました。
樹村さんが　何回もご自分の発言が「信じられていない」と表現されていらっしゃいますが、私はたぶん　みなさん「信じていない」のではなくて、「どう理解したらいいのか　皆目わからない状態」　そういう気がします。

うちの主人は、いわゆる　孤立型のタイプの人です。
ＡＳとは診断を受けていませんが(本人に受診する意思がない）、たぶん間違いなくＡＳと思われる人です。
私と結婚もしていますから、そういう意味では一見「愛を知っている」ように思われると思いますが、私は彼ともう10年を超えて一緒に生活してきて、彼の場合は、一般の「愛」と全く異質のものを持っているように　思えています。

彼と私は結婚してますが、愛でつながってはたぶん、いません。
うまく表現できなくて　自分がとてももどかしいですが、きっと生きていくための「戦友同士」です。
彼にとって　私は単に　生活をともにしても苦でない、ごくまれに気が合った貴重な？同居者なのだと思います。

彼の場合、「愛」というものはもともと自分の辞書にない。必要も無いんです。
愛がないからと言っても冷たい人なわけでもないし、人嫌いとは全然違って、もっと性質そのものが違うものなんですよね。
でも、「愛」という概念を　”理屈として”わからないわけではないと思われます。
だから、他者同士が「愛されあう」のはきちんとわかりますし、みとめられます。
が、こと対自分にはそれを適用はできない　「オレはオレでしかない」という感じだと思います。

>自分は愛されるという感覚がよくわからない・・と何度も樹村さんがかきこんでおられますが、その根底には愛されるってどういうことなんだろう？と知りたいと思っている樹村さんの隠れた想いを感じてしまいました。

そんなわけで　孤立型だと仰っておられる樹村さんには、もし主人と同じだとするとそういう感覚はないのだろう　と私は想像しています。

孤立型の主人を見ていて私個人が理解してきたことは(理解と言うと語弊がありそうかも…あくまでも事例としての理解です)、人がうっとうしいといっても　人が嫌いではないだろうということ。(人嫌いなら、結婚できてませんし)
定型の人でも　すさまじい人ごみのなかに長時間いたら、家に帰ってほっとしたいと思われると思いますが、孤立型の人は　自閉の人たちの中でも極めてそういう感覚に鋭い(過敏)ように見えます。
人ごみどころか、たったひとりでもそばに人がいれば、例えそれが気が合う人だったとしても　それはもう、定型の人が
人ごみにいるような感覚と一緒になる、というか…
主人なんかにとって、他の人に比べ、自分というスペース(心も時間も空間自体も)の確保が生きていくなかにおける価値観のなかで重要な大きな部分を占めている、そういうふうに感じるんですね。
うちの主人は、これまで生きてきて「寂しい」とはどういう感情か　わからないと言います。
わがままというんじゃなくて　そういう本人の性質と思っています。

あと、少しだけ、樹村さんへ

レスの中で、うっとおしく強引に近づいてくる人を上手に追い払う手段を探しておられる　と書いてらっしゃったように記憶しています。

うちの主人は　孤立型ですが　生育暦も人格ももちろん違うので樹村さんと　大きく違うとは思うのですが、特性としての共通する部分も持っていると思われます。
やはり　彼もそういううっとおしい　いわゆるおせっかいタイプの人間は　苦手なようですが、あらゆる演技で実社会で乗り切っていると思われます。
なので、そういう手段(技術)そのものは　何かしらあるのではないかとは思います。
一方、定型の人にとっては　うっとおしいと感じる感覚そのものが違うので、追い払うことの必然性がないのかも（つまり　やりすごすだけですみ、ストレスに感じる程度が低い）とも推測しています。

そういう情報を得る手段としての掲示板の意義を考えると、
うちの主人だけに限れば、もともと孤立型で人に興味がなく(しかし　情報には興味がありますが)、対社会でそういう寄ってくる人間を追い払う(表現悪くてすみません)演技が出来る人の場合は困って無いので、掲示板とかには書き込みどころか　興味すら示さないようです。
なので、情報が入ってこないのでしょう。（樹村さんにはわかりきってることを書いたかもしれません、そのときはすみません）
まれに　掲示板に興味を示すとすれば…趣味オンリーと考えられます。
一応、情報提供のつもりで書いています。
不快な表現あれば、ご指摘ください。

[#16210] Re:迷いながら横レスです

じゅんこ - 06/11/30(木) 12:38 -


	引用なし

	パスワード

樹村さん、返信ありがとうございました。

>>自分は愛されるという感覚がよくわからない・・と何度も樹村さ
>>んがかきこんでおられますが
>
>　？
>　いいえ、そんなことを書き込んだ覚えはありません。何かのお間
>違えでは？このスレの下の方にあるうさママさんとのやりとりを
>見てみて下さい（[#16078]、[#16081]、[#16104]）。
>
>
>>その根底には愛されるってどういうことなんだろう？と知りたい
>>と思っている樹村さんの隠れた想いを感じてしまいました
>
>　知りたいとは思っておりません。愛されたことは何度もあります
>し、そのたびおぞましく感じておりましたから。上記やりとり参照。
私の書き方が間違っていました。
「愛されることが嫌い」だったのですね。わかりました。
どうやら、私が感じている「愛される」という感覚と樹村さんが知っている「愛される」ということの内容が違っているのかも知れません。

>　いいえ。管理人さんには何度も「私がお邪魔ならアクセス禁止を言
>い渡して下さい。こちらからアクセスを止めます」と宣言しておりま
>す。
>　半年くらいまでは得たい情報があったので、ここからえられる価値
>があったのですが、もう得られる物は得たし、得られない物は得られ
>ないと分かったので、今はここに来る必然性をまったく感じていませ
>ん。本スレの最初の方、珈琲餅さんとのやりとりをご参照下さい。
>[#16030]と、その前後ですね。
>
>
>　じゅんこさま、全体に。じゅんこさんが溢れる善意の方であること
>はよく分かります。私のような変人相手ではなく、普通の人（定型者
>だけでなく、アスペなど自閉圏の多くの人にも）相手であれば、とて
>も良い人だと言うことがよく分かります。
>
>　ただ、申し訳ありませんが、善意の人にありがちな思いこみに満ち
>ておられるようです。あのですね、世の中には私のような変人もいる
>んです。で、そういう人間には、貴女のような気遣いは逆効果かつ不
>適切で、苦痛を生むだけなんです。そのあたりをよぉ～～～く踏まえ、
>さらに再度下記注意書きを読んでいただきたく、お願いします。
わかりました。私の文章の書き方が、とてもあなたを苦痛を与えてしまったようですね。迷いながらの横レス・・やっぱり書くべきではなかったですね。
>　

[#16211] Re:じゅんこさんへ

じゅんこ - 06/11/30(木) 12:42 -


	引用なし

	パスワード

返信ありがとうございました。
　
　紫門ふみさんの漫画のマイナーな内容に同じように感じておられる方がいらっしゃってうれしいです。

[#16213] Re:孤立型

じゅんこ - 06/11/30(木) 12:57 -


	引用なし

	パスワード

みーぽんさん　
こんにちは！

>
>なんとなくなんですが、孤立型のタイプの人の特性みたいなものが、掲示板をみている周りの人たち(特に定型の方々には)にうまく伝わってないのかなぁ　と思ってこのスレ全体を拝見していました。
>樹村さんが　何回もご自分の発言が「信じられていない」と表現されていらっしゃいますが、私はたぶん　みなさん「信じていない」のではなくて、「どう理解したらいいのか　皆目わからない状態」　そういう気がします。
そうかもしれません。なんとか樹村さんを理解したいと思ってしまいました。
>
>うちの主人は、いわゆる　孤立型のタイプの人です。
>
>彼の場合、「愛」というものはもともと自分の辞書にない。必要も無いんです。
>愛がないからと言っても冷たい人なわけでもないし、人嫌いとは全然違って、もっと性質そのものが違うものなんですよね。
>でも、「愛」という概念を　”理屈として”わからないわけではないと思われます。
>だから、他者同士が「愛されあう」のはきちんとわかりますし、みとめられます。
>が、こと対自分にはそれを適用はできない　「オレはオレでしかない」という感じだと思います。

なるほど・・、さっき、樹村さんへのレスでもかきましたが、愛されるということの内容というか定義が違っているのですね。
>
>孤立型の主人を見ていて私個人が理解してきたことは(理解と言うと語弊がありそうかも…あくまでも事例としての理解です)、人がうっとうしいといっても　人が嫌いではないだろうということ。(人嫌いなら、結婚できてませんし)

>一方、定型の人にとっては　うっとおしいと感じる感覚そのものが違うので、追い払うことの必然性がないのかも（つまり　やりすごすだけですみ、ストレスに感じる程度が低い）とも推測しています。
>
>そういう情報を得る手段としての掲示板の意義を考えると、
>うちの主人だけに限れば、もともと孤立型で人に興味がなく(しかし　情報には興味がありますが)、対社会でそういう寄ってくる人間を追い払う(表現悪くてすみません)演技が出来る人の場合は困って無いので、掲示板とかには書き込みどころか　興味すら示さないようです。
>なので、情報が入ってこないのでしょう。（樹村さんにはわかりきってることを書いたかもしれません、そのときはすみません）
>まれに　掲示板に興味を示すとすれば…趣味オンリーと考えられます。
>一応、情報提供のつもりで書いています。
>不快な表現あれば、ご指摘ください。
とても参考になりました。
その人の特性としてそのまま受け止めること・・うっとうしいけど人が嫌いなわけではないあたりの感覚があるんだなぁ～ということが分かってすごくほっとしました。ありがとうございます。

[#16216] Re:孤立型

みーぽん - 06/11/30(木) 13:24 -


	引用なし

	パスワード

▼じゅんこさん：
じゅんこさん、レスありがとうございます(^-^)

これまでのじゅんこさんのレスを拝見していて　とても優しくて温かなお人柄がわかります。
また、難しい世界を理解しようとされる姿勢、私も見習いたいと思っています。

>その人の特性としてそのまま受け止めること・・うっとうしいけど人が嫌いなわけではないあたりの感覚があるんだなぁ～ということが分かってすごくほっとしました。

私もことばでの表現がうまくなくて　長いばかりの文でわかりにくかったかも…もうちょっと表現力があればいいのですが…(汗)

樹村さんが　アドバイス系のものが嫌と言われる背景には、物理的にも　また心の距離でも　他者に自分に近づかれることに嫌悪感がある(過敏がある)ということかもと私は推測しています。(樹村さん、もし違っていたらご指摘ください)
「愛されるのが嫌」と表現されていますが、同時に「好かれる」のもお嫌だとしたら、心の距離のパーソナルスペースが非常に広いせいかなとも思っています。
(物理的にも心理的にもパーソナルスペースに他人に入られると　通常誰でも不快感があるようですし)

だとすると、情報交換はＯＫだけれど、心の面の交流はうっとうしいと感じるということも理解可能かも、と。

また、主人の例になってしまいますが、彼は小さい頃、家族全員が旅行に行く際、ひとり留守番を申し出たそうです。
それを理解して留守番をＯＫした義母もすごい人と思いますが(汗)、そういうとき、主人の本心からの気持ちは　「誰もいない家がすごく快適で安心」なのだとか。
寂しい感情は　うまれないそうです。
こういう感覚が「孤立型」なのかもしれません。

難しいですよね…。
私も　勉強しつつ　まだまだです。

[#16227] 迷いながら横レスです

裕 - 06/11/30(木) 23:42 -


	引用なし

	パスワード

▼三日月さん：
>▼樹村さん：
>
>レスありがとう(^^)
>
>>>不思議です。
>>>それならどうしてすぐに去らないのかと。
>>
>>　それについては、本スレの最初の方[#16030]に書いた通りです。
>
>はい、読んでます。
>でも、それでは全然分からないんですよ、なぜ、樹村さんがこうまでして自分のことを理解してもらおうとするのか。
>(理解されたくないと思っておられるかもしれませんが、この執拗な注意書を投稿されるところをみると「かまってほしい」に見えちゃうんです)

・・・管理人さんから、指摘されるから等の理由だったと思いますが。

>本当にかまわれるのがいやなら、たとえどんなに情報を得たくとも、又、たとえどんなにGIVE AND TAKE でいきたくとも、まずこのようなところへ参加しないのではないでしょうか。
>
>そして、現に参加しているということは、どう注意書をつけようと、ある程度「かまって」と取られるのは当然だと思います。
>投稿はする、でも、ふつうに気遣われたり、雑談めいた語りかけをされたりするのは真っ平御免だ、というのであれば、やはり不思議な態度だといわざるをえませんね。

レスをつけているのは、質問された内容に答えてるだけでは？

遠まわしに、書き込むなと聞こえなくも無いんですが・・・(^^;（冗談です。。。）

人間関係ってほとんど give and take ではないんですか？
あまり意識はして無いですが。

[#16234] Re:迷いながら横レスです

じゅんこ - 06/12/1(金) 9:14 -


	引用なし

	パスワード

三日月さん、裕さん
　こんにちは！
　私の書き込みに対して樹村さんが返信されたことへのみなさんの書き込みでしたので、おふたりにまとめて書かせていただきます。

　このサイトではいろいろな立場の方々がいろいろな思いをもって、ある人はロム専門で、ある人は自分の思いをここで表出することで自分自身と向かい合おうとしておられるのだと思います。

　そういう意味で私は樹村さんの書き込みにとても興味を感じました。私の感じ方とは違う感じかたをする人だったからです。私の書き込んだ内容に対して、樹村さんがご自分が当事者である（自分は変な人間だ）と前置きをして、感じたことを書き込まれたのですから、何も問題はないと思うのです。
文章の書き込み方・・つまり文章力の問題で、その人の思っていることとが必ずしも一致せずに、自分が本当に言いたいと思っていることではないことが相手に響いてしまうことがよくあります。樹村さんの書き込みは過激にきこえますが、本質的な自分を外にだすことで、そして、みーぽんさんのようにそれを中継ぎしてくれる存在があって、周囲の人がこの発達障碍を深く理解していけるものなのではないか？と思わせられます。
　三日月さんのように「じゃあ参加するな！」でもなく、裕さんのように少し斜めにかまえて相手をからかうような書き方でもない文章で、思いを伝えあうようなサイト運営を管理人さんがめざしておられるのではないかな？と思います。でなければ管理人さんがポンと削除キーをおせばそれで終わりですよね。

　長くなりました。そして管理人でもないのにごめんなさい。秋桜さん、このレスの内容が不適切でしたら、どうぞ、削除して下さいませ。

[#16238] Re:迷いながら横レスです

三日月 - 06/12/1(金) 10:40 -


	引用なし

	パスワード

▼じゅんこさん：

こんにちは(^^)

いえいえ、私は樹村さんに「じゃ参加するな」などとは言ってないのです。

後輩にアスペルガーの子がいて、その子の不可思議な行動を理解したいと思ってここを覗かせてもらってます。

「参加するな」ではなく、「自分以外の人間は鬱陶しいだけ」と公言する樹村さんがなぜ、こういう場で人との交流を求めるのか、それが不思議なだけです。
(少しも責めているのではないです、念のため)

[#16241] Re:迷いながら横レスです

じゅんこ - 06/12/1(金) 11:20 -


	引用なし

	パスワード

三日月さんへ
　
そうだったのですね。
私の受けとめかたが違っていたようです。

「なぜ、すぐに去ろうとしないのですか。」

「まずこのようなところへ参加しないのではないでしょうか。」

という文章から、「じゃあ参加しなければいいじゃないか」という思いを感じてしまったものですから・・
　私が書いた文章が三日月さんに「自分を批判されている」というように感じさせてしまったのですね。そう考えれば、もしかしたら裕さんへの言葉も誤解して受け止められるのかもしれませんね。私には「相手をからかっているよう」に感じられたということです・・。
　相手を批判しない形で、私自身の中にある考えていることというか、本当の気持ちが、すっと伝わるような文章の表現力を自分が持てたらいいなぁとつくづく思います。

[#16263] 私の場合

うさママ - 06/12/1(金) 19:49 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして三日月さん

>「参加するな」ではなく、「自分以外の人間は鬱陶しいだけ」と公言する樹村さんがなぜ、こういう場で人との交流を求めるのか、それが不思議なだけです。

樹村さんの場合は注意書きにあるとおりでしょう。

アスペルガータイプの脳ではあるが障害とはいえないと診断されている私の場合でお答えしますと
社会生活をしていく上で必要な情報をいただく代わりに
お役に立てそうなところでは情報提供してお役に立ちたいと思っています。
ギブアンドテイクでいたいのです。
若いころはなんとしても常に対等でいよう！と必死でしたが
熟年に差し掛かった現在では必ずしも相手に５０％返さずとも
他の人に小分けにして返しても良いのだと学びましてストレスが減りました。
それと
自分に名指しで質問が来たり話しかけられたりした時
それに気づいてしまったら返事をしないことは(私の場合）性質上難しいです。
混乱しないうちに早めに返信すれば良いのですが
気づいていながら行動を押し込めると結果的に突如暴言を吐いたりします。
自分への書き込みに気づかないためには去るしかないわけですが
それもまたなかなかどうして困難を極め時間がかかります。

こんな感じです。

[#16272] Re:迷いながら横レスです

ウロ - 06/12/1(金) 23:12 -


	引用なし

	パスワード

こんばんは。
どこに付けていいか分からなくなってしまって、ここに付けてしまいました。また書き方が誰宛ということもないような独り言のような感じになっている箇所があります。ご容赦ください。

私は樹村さんの文はとても分かりやすいと思うんですが、このスレを読んでいると分かってもらえていないことが実に多いと感じます。

樹村さんは人間関係が鬱陶しいと感じている、それでも人間関係は無しではすまされないからお互いに不愉快な思いをしないように穏便に済ますための情報を得たいし、ご自分も情報は提供したい。（という趣旨だと思いましたが、コメントが多くて確認が下手で要約が変でしたらごめんなさい）ということでは何故そのまま受け取られないのか、それではここに来る理由として納得してはもらえないのか・・私はそれで十分だと思うのですがそれでは分かってもらえないようです。愛されるのが嫌いで人が鬱陶しいということについてもそうですね。なぜ言った通りのことが伝わらないのかは日頃私も思うことが多いのでずっと考えてしまいました。

「信じてもらえない」って樹村さんが書いておられましたが、言葉はちゃんと使っているのに言った通りのことがそのままには受け取ってもらえないのはとてももどかしいです。
言語表現の問題というより、想定の違い、ということが大きいのではないかと思いました。
樹村さんに限らず、想定の違い、思いこみから来るコミュニケーションの難しさには発達障害の人は大変困惑したり閉口していると思います。

以前「発達障害の感覚の問題は理解されにくく、一般的には心理的問題としての方が受け入れやすいので心理的問題として納得の仕方を探してしまう」と聞いたことがあります。このスレを読んでその意味が実感として解ってきました。

違った感覚をその方の理解可能な範囲の心理的問題として考えて、その中で辻褄を合わされてしまうというとちぐはぐなものになります。そのちぐはぐな想定の上で慰められたり叱咤激励されたり、解ったつもりで同意を求められても閉口します。どんなに理解してくれようとして親身になってもらっても、こちらは理解されない思いが強くなってもどかしくてやりきれないです。

自分とは違う感覚のことはまだ知らなかったことと思ってニュートラルな気持ちで聞いてもらえないものかと思います。

[#16275] Re:迷いながら横レスです

裕 - 06/12/2(土) 1:46 -


	引用なし

	パスワード

▼じゅんこさん：
>三日月さん、裕さん
>　こんにちは！
>　私の書き込みに対して樹村さんが返信されたことへのみなさんの書き込みでしたので、おふたりにまとめて書かせていただきます。

余計な気を使わせてしまってごめんなさい。じゅんこさんに対して言うつもりはなかったんですが。
樹村さんが、繰り返し書き込まれている内容に、（随分？）違った解釈の書き込みをされているのが気になったものですから、、、外野が言うことでも無いんですけどね。

それから、少し別の話ですが、
手を貸してほしいと言うのであれば、手を貸して、そうでなければ、何もしないか、同意だけに止める。というのが相手を尊重することだと思っていたんですが、どうも違ってるようですね。

[#16280] ウロさんへ

penpen

- 06/12/2(土) 7:31 -


	引用なし

	パスワード

▼ウロさん：

おはようございます。
いきなり名指しでごめんなさいね。
びっくりしました？(=^･^=)

>「信じてもらえない」って樹村さんが書いておられましたが、言葉はちゃんと使っているのに言った通りのことがそのままには受け取ってもらえないのはとてももどかしいです。

わたしが樹村さんに確認したかったのはその点でした。
「信じてもらえない」原因は樹村さんやウロさんがおっしゃるように
ほんとうに想定の違いなのだろうかということです。

わたしは「信じてもらえない」理由はもしかしたら
表現のわかりにくさではないかと思っています。
例えばアスペの人は真剣な話を案外ニヤニヤして言ったりします。
あと大事なことほど単刀直入に言わない、という場合もあります。

珈琲餅さんの“演技の勉強がいいのではないか”というアドバイスは
わたしはとても的を得ていると思いました。
わたしも演技と表現を練習して、だいぶコミュニケーションの能力が
向上したからです。
樹村さんは自分はちゃんとそういう表情をしている、
言いたいことはきっぱり言っている、と書いておられますが
そのあたりの分析がどこか間違っているのではないかと思いました。

以前コスモスさんが自分の言動をビデオにとって
確認するトレーニングを受けたと言っておられました。
そのトレーニングだと自分理解がかなり向上するでしょうねという対話を
この掲示板で他の皆さんともしました。

わたしは自分が相手にどういう印象を与えるのか把握したいと思ってます。
誤解も自分の責任だという考え方を取ります。
例えばセクハラはもちろん相手が悪いのですが、
わたしはセクハラされないようにしています。
いじめられないような自分のキャラを作ろうと思ってます。
それができる、と思ったから努力しました。

想定の違いはそれができると思うかできないと思うかにあるように思います。
わたしは相手に誤解されるのは自分が悪いからなので
その責任を引き受けたいと思います。
例えば自分がその気がないのに愛を告白されたら
わたしが何か誤解を与えるような言動をしたと解釈するので
大変申し訳ないと思います。

わたしはそのつもりがなかったと相手に怒りを感じたりはしません。
怒りを感じるとしたら自分に対して感じます。

樹村さんとの対話はそんなことを確認したかったからです。
でも樹村さんにも他の方にもそのようには受取っていただけなかったようですが…。

>自分とは違う感覚のことはまだ知らなかったことと思ってニュートラルな気持ちで聞いてもらえないものかと思います。

無理だと思います。

[#16288] ありがとうございました

じゅんこ - 06/12/2(土) 10:05 -


	引用なし

	パスワード

>それから、少し別の話ですが、
>手を貸してほしいと言うのであれば、手を貸して、そうでなければ、何もしないか、同意だけに止める。というのが相手を尊重することだと思っていたんですが、どうも違ってるようですね。

私も、自分で書き込んだ内容をゆっくり読み返してみて、自分の思い込みの部分での発言が大きかったことに気づかされています。
「手を貸してほしい」という意思表示を出しても大丈夫ば環境をつくることをめざしながら、やっぱり気が付くと相手の触れられたくない領域に踏み込んでしまっている自分に大・大・大反省です。
樹村さんをはじめ、「なんかへんだ」と感じられたみなさんにごめんなさい！！
とてもいい学びになりました。
ありがとうございます。これからもとんちんかんな発言があるかもしれませんが、その際には、ご指摘くださいね。

[#16289] そうですね

じゅんこ - 06/12/2(土) 10:25 -


	引用なし

	パスワード

ウロさん、penpenさん
おはようございます。

自分が表現した言葉や態度（掲示板では文章）を相手がどのように受け取るのか？も自己責任。
ウロさんの書き込みに返信されたpenpenさんの言葉にとても同感です。
私自身にとっても、そこが一番の課題だからです。
この表現力をどうやって身につけていくか？ということは、当事者も当事者でないかたも関係ないことのようにも思われてきました。

>愛されるのが嫌いで人が鬱陶しいということについてもそうですね。なぜ言った通りのことが伝わらないのかは日頃私も思うことが多いのでずっと考えてしまいました。

>「信じてもらえない」って樹村さんが書いておられましたが、言葉はちゃんと使っているのに言った通りのことがそのままには受け取ってもらえないのはとてももどかしいです。
>言語表現の問題というより、想定の違い、ということが大きいのではないかと思いました。
>樹村さんに限らず、想定の違い、思いこみから来るコミュニケーションの難しさには発達障害の人は大変困惑したり閉口していると思います。

>
>自分とは違う感覚のことはまだ知らなかったことと思ってニュートラルな気持ちで聞いてもらえないものかと思います。

本当にそうですね。でも、そう言う意味でのGiveandtakeという樹村さんの書き込みだったんだな・・となんとなくわかってきました。
きっと、私には愛されることが不可欠なので、そこを「いらない」と言い切られてしまったことに動揺し、不安になってしまったのだと思います。愛を必要としないことと、人と関わらないこととは別なんですね。うーん！今度別にスレッドで聞いてみたいです。

[#16292] Re:ウロさんへ

ユニコーン - 06/12/2(土) 13:43 -


	引用なし

	パスワード

▼penpenさん：
>▼ウロさん：
こんにちは。
このスレには、私がコメントするようなことは何もないので、投稿するつもりはなかったのですが、ちょっとだけ。

>わたしが樹村さんに確認したかったのはその点でした。
>「信じてもらえない」原因は樹村さんやウロさんがおっしゃるように
>ほんとうに想定の違いなのだろうかということです。
>わたしは「信じてもらえない」理由はもしかしたら
>表現のわかりにくさではないかと思っています。

私は樹村さんは、相手に本当にイヤだ、と言う気持ちが伝わる程度にはきっぱりしていたと思います。
というのは、私はある意味で樹村さんに似た部分のある息子を持っていて、樹村さんがおっしゃるような場面によく遭遇したからです。

penpenさんの言うように、ときとして「表現が分かりにくい」という時もありますが、はっきりとNOと言ってもそう受け取ってもらえない場面も数限りなく見てきました。

それはウロさんの言うように、こちらの｢想定」と違いすぎるからです。私を含め定型者はあらゆる場面でこうあるべき、という先入観があります。そこから外れた言動、行動、反応は理解できず、こうなんじゃないかな、と勝手に類推してしまいます。まさにウロさんの言う自分勝手な｢心理分析」です。

樹村さんは自分はちゃんとそういう表情をしている、
>言いたいことはきっぱり言っている、と書いておられますが
>そのあたりの分析がどこか間違っているのではないかと思いました。

それは、実際の所分からないのですが、樹村さんの場合、私はそこよりやはり相手の「想定外の反応」から来る誤解の方が大きいと思います。
表現の仕方がまずくて誤解が起きるAS者も多いとは思いますが。

>例えば自分がその気がないのに愛を告白されたら
>わたしが何か誤解を与えるような言動をしたと解釈するので
>大変申し訳ないと思います。

そこにコミュケーションがある限り、どちらか一方だけが百パーセント悪いということはないと思います。

>>自分とは違う感覚のことはまだ知らなかったことと思ってニュートラルな気持ちで聞いてもらえないものかと思います。
>
>無理だと思います。

無理ともきっぱり言えないと思いますよ。私は息子が全然自分と違う感性を持っていて全然違う世界にいると今理解しています。（その状態を理解しているだけで、彼そのものを理解できているかは疑問です）
でも、身近にそういう人を見たり関わったりしたことのない人には、とても難しいでしょうね。

[#16300] Re:ウロさんへ

penpen

- 06/12/2(土) 21:58 -


	引用なし

	パスワード

▼ユニコーンさん：

こんばんは。(=^･^=)

>私は樹村さんは、相手に本当にイヤだ、と言う気持ちが伝わる程度にはきっぱりしていたと思います。
>というのは、私はある意味で樹村さんに似た部分のある息子を持っていて、樹村さんがおっしゃるような場面によく遭遇したからです。

ユニコーンさんはアスペのかたではなく健常のかたですよね。
健常のかたに理解をいただけるのは大変ありがたいことです。
ただわたしはアスペの側として
健常の人の理解力に期待するのではなく
こちらの側から努力すべきではないだろうかと思っています。

>樹村さんの場合、私はそこよりやはり相手の「想定外の反応」から来る誤解の方が大きいと思います。
>表現の仕方がまずくて誤解が起きるAS者も多いとは思いますが。

相手のせいにして世の中に要求はしたくはないというのはわたしの考え方です。

>私は息子が全然自分と違う感性を持っていて全然違う世界にいると今理解しています。（その状態を理解しているだけで、彼そのものを理解できているかは疑問です）
>でも、身近にそういう人を見たり関わったりしたことのない人には、とても難しいでしょうね。

わたしは勝つ見込みのない戦いはしたくないし、
かなわぬだろう夢も見たくないのです。
きっと気が弱いのでしょう。
ただユニコーンさんのようなかたに理解をいただけるのは
大変ありがたいと思っています。
ありがとうございます。

[#16303] penpenさんへ

ユニコーン - 06/12/2(土) 23:59 -


	引用なし

	パスワード

▼penpenさん：
こんにちは。

私はpenpenさんと樹村さん、タイプの違うお二人の努力して生きてきたお姿を見て
いつも大変参考にさせていただいています。

アスペであるということを除いて（樹村さんは診断されていないとおっしゃっていたように思いますが）生来持っている資質も、環境も、方向性も、違うお二人ですが、どちらもこの世界でいかに生きやすくなるか、を探し求め、ある程度自分のノウハウを獲得された方たちだと思っています。

いかに生きやすくするか・・・目標は同じでも、お二人はそこへ到達するやり方や考え方は、図形で言う「ねじれの位置(絶対に交わらない）」ような気がします。

わたしは勝つ見込みのない戦いはしたくないし、
>かなわぬだろう夢も見たくないのです。
>きっと気が弱いのでしょう。

いえいえ、それがpenpenさんのノウハウなんだと思います。penpenさんのおっしゃることはある意味アスぺとして生きていく悟りだと思います。

私はpenpenさんと樹村さんがアスペとしての生き方の二つの方向性を示唆しているように思います。

>ただユニコーンさんのようなかたに理解をいただけるのは
>大変ありがたいと思っています。
>ありがとうございます。

私はまだまだ理解していないと思います。penpenさんにも樹村さんにも色々教えていただきました。こちらこそ感謝しております。

[#16308] Re:そうですね

penpen

- 06/12/3(日) 7:40 -


	引用なし

	パスワード

▼じゅんこさん：

おはようございますー。(=^･^=)

>自分が表現した言葉や態度（掲示板では文章）を相手がどのように受け取るのか？も自己責任。
>ウロさんの書き込みに返信されたpenpenさんの言葉にとても同感です。

ありがとうございます。
わたしは長い間、解離性障害に悩んでいました。
多重人格で自分の記憶にない言動に悩んできたのですが、
自分としては責任のとりようがないように思われる行動の
責任もやはり自分が取らなくてはいけないのだと
ある時考え方を変えました。

>私自身にとっても、そこが一番の課題だからです。
>この表現力をどうやって身につけていくか？ということは、当事者も当事者でないかたも関係ないことのようにも思われてきました。

そうですね。
誤解を受けるのは不本意なので
できるだけ誤解を受けないような表現力と内省力を養いたいです。

>きっと、私には愛されることが不可欠なので、そこを「いらない」と言い切られてしまったことに動揺し、不安になってしまったのだと思います。愛を必要としないことと、人と関わらないこととは別なんですね。うーん！今度別にスレッドで聞いてみたいです。

愛ということの定義はそれぞれ違う気がします。
どのような気遣いを求めているかに通じるのかも知れません。

[#16309] Re:penpenさんへ

penpen

- 06/12/3(日) 7:48 -


	引用なし

	パスワード

▼ユニコーンさん：

おはようございますー。(=^･^=)

>いかに生きやすくするか・・・目標は同じでも、お二人はそこへ到達するやり方や考え方は、図形で言う「ねじれの位置(絶対に交わらない）」ような気がします。

そうかもしれませんね。

>私はpenpenさんと樹村さんがアスペとしての生き方の二つの方向性を示唆しているように思います。

ユニコーンさんの感じ方はわたしには大変興味深いです。
わたしが気がつかないことをいつも指摘していただいています。

>私はまだまだ理解していないと思います。penpenさんにも樹村さんにも色々教えていただきました。こちらこそ感謝しております。

わたしの娘と同じ年の息子さんがおられるのですよね。
その息子さんが今ちゃんと自立しているのは
ユニコーンさんの息子さん理解が的を得ていて
その支援がうまくいったからだと思います。
わたしもユニコーンさんの投稿はいつも参考にさせていただいています。
子どものときのぐちゃぐちゃ(笑)はみな同じでも
ユニコーンさんの息子さんは今ちゃんとそのがんばりの成果を
見せてくださっているのですから
ユニコーンさんの意見は正しい結果を出したかたの意見だと思うからです。

[#16319] Re:孤立型

樹村 - 06/12/4(月) 6:45 -


	引用なし

	パスワード

みーぽんさん、こんにちは。

>樹村さんが　アドバイス系のものが嫌と言われる背景には、
>物理的にも　また心の距離でも　他者に自分に近づかれるこ
>とに嫌悪感がある(過敏がある)ということかもと私は推測し
>ています。(樹村さん、もし違っていたらご指摘ください)

　その推測は正しいです。菜の花さんスレの[#15978]にも少し書き
ましたが、私は物理的に触られるのも嫌いです。子供の頃は、無闇
に触られるとプチパニックを起こして泣き出してました。

>主人の本心からの気持ちは　「誰もいない家がすごく快適で安心」

　とってもよく分かります。私も昔からそうでした。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

[#16320] Re:私の場合

樹村 - 06/12/4(月) 7:00 -


	引用なし

	パスワード

うさママさん、こんにちは。

>お役に立てそうなところでは情報提供してお役に立ちたいと思っています。
>ギブアンドテイクでいたいのです。
>若いころはなんとしても常に対等でいよう！と必死でしたが
>熟年に差し掛かった現在では必ずしも相手に５０％返さずとも
>他の人に小分けにして返しても良いのだと学びましてストレスが減りました

　そうそう、そうですよね。小分けでも良いし、別の方に返しても
良い。回り回って、どこかで持ちつ持たれつになれば良いという感
覚。年金の仕組みなんかも、そうかも。今、年金を払いお年寄りの
生活を支えることで、将来、下の世代の人の払う年金料から自分の
年金を貰いたい、みたいな。あれも回り回ったギブアンドテイク。

>自分に名指しで質問が来たり話しかけられたりした時
>それに気づいてしまったら返事をしないことは(私の場合）性質上
>難しいです。

　同感です。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

[#16321] Re:ウロさんへ

樹村 - 06/12/4(月) 7:22 -


	引用なし

	パスワード

ユニコーンさん、ウロさん。

　こんにちは。

>それはウロさんの言うように、こちらの｢想定」と違いすぎるから

　そうだろうと思います。別にアスペや私に限らず、一般にそうで
すよね。下記↓二つのエピソード

　ユリウス・カエサル（ジュリアス・シーザー）の有名な言葉
　　「多くの人は、自分が見たいと欲する現実しか見ていない」

　マゼランの有名エピソード「見えない船」
　　http://plaza.rakuten.co.jp/sasoimizu/diary/200607010000/

とかを見ても、そう思います。

　また、伝わらないのは拒絶の意志だけでもないし。例えば
　　同僚「樹村の祖父の方は、仕事何してたの？」
　　樹村「餅屋」
　　同僚「あぁ、和菓子屋ね」
　　樹村「違います、餅屋です。和菓子なんか作ってない」
　　同僚「（苦笑）だからぁ、和菓子屋で餅も作っているって意味
　　　　　だろ。で、どんなお菓子を作ってるの？」
　　樹村「餅。赤飯。以上」
　　同僚「だからぁ、和菓子は何を作ってるの？って聞いてる」
　　樹村「だから、和菓子なんか作ってないって言ってます」
　　同僚「餅と赤飯だけで生活出来るワケないじゃん。お前が知ら
　　　　　ないだけで、他にも作ってるんだよっ」
　　樹村「えぇ、だから赤貧でしたよ。祖父の家はバラックだった
　　　　　し。餅と赤飯以外、作る設備もなかったし」
　　同僚「世の中に、今時そんな人がいるわけないだろっ！嘘つく
　　　　　んじゃないよっ」
　　樹村「祖父は５年前に死んだので、今時じゃないけど」
　　同僚「５年前だって同じだよっ」
こんな会話（エピソード）もありました。

　超思いこみが激しくって、話がマッタク通じない人って、世の中
には結構います。

　経験的に。こゆ人には、何をどう説明しても通じないんですよね。
明確な証拠を示しても怒り出すことが多いし、処置なし。なので、
相手がこの「超絶思いこみタイプ」だと判断すると、私はそれ以降
相手をしないようにしています。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

[#16326] Re:ウロさんへ

ウロ - 06/12/4(月) 12:52 -


	引用なし

	パスワード

penpenさんへ
あいかわらず返信が遅くてすみません。やっとこさ書き終わりました。

>いきなり名指しでごめんなさいね。
>びっくりしました？(=^･^=)

いえいえ、だいじょうぶです(=^･^=)
私のコメントにレスが付くことはそれほどないので「おっ、レスが付いてる」という驚きはありましたけど。
ご指名はレスすべきかどうかがわかりやすくて良いです。でもどこに重点的にレスすればいいのか分からなくてものすごく長くなってしまいました。

>>「信じてもらえない」って樹村さんが書いておられましたが、言葉はちゃんと使っているのに言った通りのことがそのままには受け取ってもらえないのはとてももどかしいです。
>
>わたしが樹村さんに確認したかったのはその点でした。
>「信じてもらえない」原因は樹村さんやウロさんがおっしゃるように
>ほんとうに想定の違いなのだろうかということです。

いや、私の言うことと樹村さんの言うことが同じかは分からなかったので私も確認のためもあって書きました。

>わたしは「信じてもらえない」理由はもしかしたら
>表現のわかりにくさではないかと思っています。
>例えばアスペの人は真剣な話を案外ニヤニヤして言ったりします。
>あと大事なことほど単刀直入に言わない、という場合もあります。

それは直接樹村さんの表現を見ることが出来ないので私には分かりませんが、樹村さんはたびたび演技として表現方法を変えてこられたようなので表現のわかり難さはあるかもしれないと思います。印象がずいぶん変わっていった場合、その人に何かあったのではないかとか本心と表現が違うのではないかと考えることがあるのではないかと思います。

表現については既に珈琲餅さんとpenpenさんが触れられていたので私は周囲の方の想定の点から書いてみました。どちらか一方だけということもないのではないかと思います。。

>珈琲餅さんの“演技の勉強がいいのではないか”というアドバイスは
>わたしはとても的を得ていると思いました。
>わたしも演技と表現を練習して、だいぶコミュニケーションの能力が
>向上したからです。
>樹村さんは自分はちゃんとそういう表情をしている、
>言いたいことはきっぱり言っている、と書いておられますが
>そのあたりの分析がどこか間違っているのではないかと思いました。

演技というと私はたぶんもっと他のことを認識しますので表現や印象のためのトレーニングと解釈して宜しいでしょうか。
演技というと裏の裏まで読まれたり、演技と演技でないことがまぜこぜになったり、演技に対して演技で返されるとかになって私には実に複雑で余計に混乱してしまうのですが、印象をコントロールするための表現、例えば姿勢とか声音とか口調といったことは身に付いてしまえば考えなくて良いし余計な深読みは誘わないかもしれないと思います。

>わたしは相手に誤解されるのは自分が悪いからなので
>その責任を引き受けたいと思います。
>例えば自分がその気がないのに愛を告白されたら
>わたしが何か誤解を与えるような言動をしたと解釈するので
>大変申し訳ないと思います。

表現が誤解されることで言えば、私も相手がそのような印象を受けることについては自分の表現が原因であることを考えます。そう表現しているのだからそのように見られるほうが正解かと思います。「なるほど、そう見えるか」って思います。
それが原因で相手にご迷惑をかけたような場合は私も申し訳なく思います。
でも樹村さんの困ってらっしゃるのは（表現の点から見ると）これとは逆に印象のための表現を裏返して受け取られることなのではないかと思います。

>わたしはそのつもりがなかったと相手に怒りを感じたりはしません。
>怒りを感じるとしたら自分に対して感じます。

表現からの誤解については私も相手に怒りを感じません。自分に対しても。
そういう事実をあるパターンとして覚えます。
「あー、失敗したなあ」と凹むことはありますけど、解決方法を考えます。
解決の試みは自分の非を修正することが一番やりやすいというか、それしかできません。
協力が必要と思った相手（主に家族）には相手の理解も求めています。

>樹村さんとの対話はそんなことを確認したかったからです。
>でも樹村さんにも他の方にもそのようには受取っていただけなかったようですが…。

そうですか？　私は淡々とした確認だと思いましたよ。私も確認したくて書きました。
一部樹村さんが強者の理論だとお思いになった箇所は、私はちょっとコントのように思って読みました。penpenさんの表現は私にはユーモアと思えることがあります（これは私の印象です）

>>自分とは違う感覚のことはまだ知らなかったことと思ってニュートラルな気持ちで聞いてもらえないものかと思います。
>
>無理だと思います。

密かな希望というところです。
私は感覚の説明は誰にでもするわけではありませんが、必要に迫られてする時は「へーー、そうなのー」とか「あなたはそうなのね」と言って頂ければいいです。実際そう言って頂けることも割とあります。
先入観は誰にでもありますが、固定観念に妨げられず自由な思考をしたいと望んでおられる方は存外多くいらっしゃるようですよ。

[#16327] Re:そうですね

ウロ - 06/12/4(月) 13:03 -


	引用なし

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じゅんこさん、はじめまして。
コメントありがとうございます。
私は文章を書くことがなかなか出来ません。一生懸命書いていても返信に何日もかかることもあります。予めお断りもせず返信が遅くなって申し訳ありませんでした。

>自分が表現した言葉や態度（掲示板では文章）を相手がどのように受け取るのか？も自己責任。
>ウロさんの書き込みに返信されたpenpenさんの言葉にとても同感です。
>私自身にとっても、そこが一番の課題だからです。
>この表現力をどうやって身につけていくか？ということは、当事者も当事者でないかたも関係ないことのようにも思われてきました。

表現の難しさについては切実に感じています。私はこうやって文章を書いてお話しすることで言語表現力を少しずつでも身につけたいと思っています。文を書くことは会話表現の方にも役立っていると思います。

>本当にそうですね。でも、そう言う意味でのGiveandtakeという樹村さんの書き込みだったんだな・・となんとなくわかってきました。

そうでしたか。安心しました。私はじゅんこさんの他の樹村さんへのコメントの中に「やっぱり書き込まなければ良かった」とあったのを読んで少し残念に思っていたんです。

　▼樹村さん：
　>　私が当初館に期待していたことは、
　>　　1)他の当事者の状況・症状を知る
　>　　2)定型者の反応パターンを知る
　>ことです。で、それを勉強させていただくお礼の替わりに、
　>　　a)自分の持っている情報も提供する
　>　　b)特に、孤立型なのにコミュニケーションが取れる人は少数派
　>　　　みたいなので、孤立型固有の体験談・感覚の情報等を提供
　>もしていました。

じゅんこさんは2)を提供され、樹村さんはa)b)を提供された。
私は、苦痛はあったとしても樹村さんの目的に適ったことではなかったかと思ったので、じゅんこさんの書き込まれた意義をご自身でも感じて頂きたいと思っていたんです。じゅんこさんも苦痛があったでしょうし、それでも交わされたせっかくの会話ですものね。

>きっと、私には愛されることが不可欠なので、そこを「いらない」と言い切られてしまったことに動揺し、不安になってしまったのだと思います。

私はいつも思いがけないことで狼狽えます。暮らして行くことは私にとって思いもよらないことの連続なので不安にならないように私はお決まりのことを好むのではないかと思います（でも思いもよらないことは自分の思惑を超えたドキドキする冒険だと思いますが）

>愛を必要としないことと、人と関わらないこととは別なんですね。うーん！今度別にスレッドで聞いてみたいです。

愛というと私にはとても曖昧で茫洋として掴み所が無く、自分に向けられる愛を感じ分けることが出来ません。人が持っている愛を感じることは出来ると思いますし、ご厚意には感謝の気持ちを持ちますが自分が愛されているかについては分かりません。私もいろいろなものや人を愛していますが私は愛に捕まりたくない気持ちもあります。自分が捕まえていることも出来ないと思います。

広く言えば人がそこに存在するということ自体が愛だと言うことも出来るのかもしれません。人によって愛は心地よく幸せなものかもしれませんし、鬱陶しく重く辛いものかもしれません。何を愛だと感じるかも、また、愛だとは思わないかもまちまちですね。
愛を感じるから嬉しかったり、愛だと感じるから苦しかったり、愛ではないと感じるから腹が立ったり、愛を感じないから平気だったり・・ほんとにそれぞれで難しいと思います。

[#16329] Re:ウロさんへ

ウロ - 06/12/4(月) 13:17 -


	引用なし

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ユニコーンさん、こんにちは。
コメントありがとうございます。返信が遅くなってすみません。
ユニコーンさんのコメントで私の解りにくい文も分かりやすくなったようです。ありがとうございます。

>というのは、私はある意味で樹村さんに似た部分のある息子を持っていて、樹村さんがおっしゃるような場面によく遭遇したからです。

私も息子とのやり取りで（言う通りに聞いたとしても）失敗することがよくあります。
息子に怒鳴られて、なにを怒っているのか聞き、それが私に怒っているのではなく不機嫌なだけだと分かっても、怒鳴られれば怒りの原因が自分でないかと感じてしまい、それに対する反応をしてしまう。それで今度は本当に私が怒られる…そんなことがよくあります。
>
>penpenさんの言うように、ときとして「表現が分かりにくい」という時もありますが、はっきりとNOと言ってもそう受け取ってもらえない場面も数限りなく見てきました。
>
>それはウロさんの言うように、こちらの｢想定」と違いすぎるからです。私を含め定型者はあらゆる場面でこうあるべき、という先入観があります。そこから外れた言動、行動、反応は理解できず、こうなんじゃないかな、と勝手に類推してしまいます。まさにウロさんの言う自分勝手な｢心理分析」です。

ユニコーンさんの言われる「自分勝手な心理分析」は「思いやり」ですね。
通常はその想定が当たり、先入観というより、それが心遣いや場の空気を読むこと、暗黙の了解などの素晴らしい能力になるんだと思います。想定がもし外れていたとしても、それは思いやりのままで通じるものだと思うんです。
ところがASの立場からすると（みんながそうかどうかは分かりませんが）過敏な感覚に触れたり、外れていることを訴えても解ってもらえなかったりすると苦痛に感じてしまい、苦痛が強くなるととどうしても拒絶せざるをえなくなります。でも相手が良かれと思ってしてくれているのは分かるんです。それがなんとも申し訳ないことと言いますか、もどかしいと言いますか…
ASには逆バージョンが日常的にあり、ハズレっぱなしなので「想像力がない」ということになるのかと思います。

言われたことは真に受けるので通常考えればあり得ないこともその通り受け止めて、そのこともあり得ないこととして信じてもらえないこともあります。「わざとやってるの？」ってよく言われます。
想定が出来るということはラジオのチューニングが一つの局に合うことみたいだと思うことがあります。その例えで言うと私は一つの局に合わせることが出来なくて別の局の話をしてしまっていることがあります。
そんなふうなので却って決まり切ったことに頼り融通が利かなくなったりします。
お決まりから外れると後は茫洋として手がかりがなくなるので些細なことまでルールにこだわったりマニュアルに頼る度合いが強くなったり決まったことから外れるとパニックになるのかなあと思います。

[#16376] 見えない船

ウロ - 06/12/6(水) 17:39 -


	引用なし

	パスワード

樹村さん、こんにちは。

>>それはウロさんの言うように、こちらの｢想定」と違いすぎるから
>
>　そうだろうと思います。別にアスペや私に限らず、一般にそうで
>すよね。

レスありがとうございます。確認できました。

>　ユリウス・カエサル（ジュリアス・シーザー）の有名な言葉
>　　「多くの人は、自分が見たいと欲する現実しか見ていない」
>
>　マゼランの有名エピソード「見えない船」
>　　http://plaza.rakuten.co.jp/sasoimizu/diary/200607010000/
>
>とかを見ても、そう思います。

二つのエピソード、興味深かったです。
私は他の人と見たいものが違うのかな？と思うことがよくあります。
「マゼランの見えない船」は自閉症の人がを見たら、見えるのか見えないのか、その中でもそれぞれなのか、についても興味を持ちました。

会話例の方は強引ですね。樹村さん以外の人とそういう話になったらどういう展開になるのか聞いてみたいと思いました。
でも餅屋と聞いて即、和菓子屋と断定することはある意味感心しました。
（これは想定の絞り込み力が強すぎるのでしょうか。仕事上有効であることも多いかもしれません。もしかすると「察しがいい人」「気が利く人」で通っていたりすることもあるのかもしれないと思いました）
私は餅屋と聞いて取り敢えずお餅しか思い浮かびませんでした。
（想定の絞り込みが出来ないのでそのままにしか聞けないのかもしれません）
次に赤飯と聞いて「ああ、なるほど、お餅と赤飯を作ってるだな」と思いました。
ちなみに家の近所にお餅と赤飯しかやってないお餅屋さんが私が知ってるだけで２軒あります。和菓子は作ってなくてお餅と赤飯と仕出しをやってるところもあります（どうでもいいことだと思いますが書きたくなる）

電話で「お母さんいますか」と言われて即座に母親と代われたり、「お鍋を見ておいてね」と言われて頃合いを見て火を止めたり出来ることの極端な形と見ることも出来るのではないかと思いました。

船が見えないのと見る前にそれが何であるか決めて見る必要を感じないのとは近いのかな？…また考えてみます。

以上、他の当事者の所感及び症状でした。

[#16383] Re:ウロさんへ

penpen

- 06/12/7(木) 6:38 -


	引用なし

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▼ウロさん：

返信が遅くなってすみません。

>>珈琲餅さんの“演技の勉強がいいのではないか”というアドバイスは
>>わたしはとても的を得ていると思いました。

>演技というと私はたぶんもっと他のことを認識しますので表現や印象のためのトレーニングと解釈して宜しいでしょうか。

そうです。

>印象をコントロールするための表現、例えば姿勢とか声音とか口調といったことは身に付いてしまえば考えなくて良いし余計な深読みは誘わないかもしれないと思います。

そうですね。
自分の真意を相手に誤解されずに伝える技術です。
真意を伝えるためにはまず自分で自分の伝えたいことを
ちゃんとまとめているというのも大事ですが…。

>表現が誤解されることで言えば、私も相手がそのような印象を受けることについては自分の表現が原因であることを考えます。

わたしもそうです。

>表現からの誤解については私も相手に怒りを感じません。自分に対しても。
>そういう事実をあるパターンとして覚えます。
>「あー、失敗したなあ」と凹むことはありますけど、解決方法を考えます。
>解決の試みは自分の非を修正することが一番やりやすいというか、それしかできません。

わたしもそうです。自助努力をします。

>協力が必要と思った相手（主に家族）には相手の理解も求めています。

家族は、まあ仕方ないでしょうね。

>一部樹村さんが強者の理論だとお思いになった箇所は、私はちょっとコントのように思って読みました。penpenさんの表現は私にはユーモアと思えることがあります（これは私の印象です）

わたしも多少はジョークのつもりでしたが、理解されないところが想定の違いというものかもしれません。
セクハラはされるものじゃない！するもんだ！とか、ね。

>私は感覚の説明は誰にでもするわけではありませんが、必要に迫られてする時は「へーー、そうなのー」とか「あなたはそうなのね」と言って頂ければいいです。実際そう言って頂けることも割とあります。

感覚の違いはたまに必死で訴えることもあります。
仕事だと必死になりましたが
いっぱんの友達づきあいだとちょっと甘えが出て
日程を決めるのはは友達任せとか、会計係にはできるだけならないとか…。笑
そのかわり、文句は言わないようにしてます。

>先入観は誰にでもありますが、固定観念に妨げられず自由な思考をしたいと望んでおられる方は存外多くいらっしゃるようですよ。

それはそうなんですけれどね、自分が自由な思考をしているとも限らないと
思うので人にも要求はできるだけしないってとこですね。

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